Auf der Suche nach der Realität - Forum für Books on Demand bzw. BOD Autoren

Gerhard · 07.12.2007

Hallo Hagen,

ich habe zu deinem Beitrag nichts mehr gesagt, weil ich zu 150% mit dir übereinstimme. Zwei Dumme ... ein Gedanke, wie es scheint Very Happy

oder sollte ich sagen, zwei Kluge und ein Gedanke thumb up

? Ja, so gefällt es mit besser Wink

Und die Frage ob wir und wie wir altern ... das wäre ein langer Thread in einem Philosophieforum würde mich aber ungeheuer reizen.

Liebe Grüße
Gerhard

Ino Weber · 07.02.2008

Hallo Gerhard,

In Deiner Klarstellung vom 15.12.07 machst Du eine entscheidende Aussage: „Wir wissen von der Realität eigentlich gar nichts.“ Genau das meine ich auch. Ich bin ebenfalls Naturwissenschaftler und bin schon längst zu dieser Erkenntnis gekommen. Man muss es ehrlicherweise zugeben, trotz aller Wissenschaft, die beim Publikum einen so selbstsicheren Eindruck macht und dem Bürger eine „Wahrheit“ fast nur vortäuscht. Manche WIssenschaftler machen sich auch selbst etwas vor. Was dabei herauskommt, sind meist allzu einfache materialistische Weltmodelle und Denkhaltungen, wovon sich dann der „Gläubige“ nicht mehr bekehren läßt – nicht durch noch so gute Argumente. Nur das Leben selbst – und die Natur - kann die Menschen lehren! Der bessere, und zugleich notwendige Zugang ist direkt, meditativ, subjektiv, philosophisch.

Gerhard · 07.12.2007

Hallo Ino,

Mea culpa, mea maxima culpa (das war jetzt Latein für Angeber Very Happy

)

sorry dass ich erst jetzt antworte. Wenn ich im Forum bin, schau ich mir leider nicht alle Postings an ... und deinen hätte ich fast übersehen. Das ist deshalb ärgerlich, weil ich eigentlich gerne sofort auf einen Beitrag antworte.

Und in deinem Fall ist es doppelt ärgerlich, denn du drückst genau das aus, was ich in meinem Buch versuche zu sagen. Insofern schwimmen wir also auf dem gleichen Fluss in die gleiche Richtung.

Aus welcher naturwissenschaftlichen Ecke kommst du?

frangsen · 15.12.2007

Jetzt macht Ihr es Euch aber zu einfach!

Wenn ich mich recht erinnere, ich bin mir da aber nicht ganz sicher, hat Gottlob Frege einmal 3 sog. "Reiche" unterschieden. Das eine Reich ist das der objektiven Gegenstände, das (nächste) Reich Nr. 2 ist das der Vorstellungen (zu denen auch Gerüche, Farben und Geschmack) zählen, und Reich Nr. 3 ist das der (dem Wahrheitsbeweis zugänglichen) Gedanken (zum Reich der Gedanken zählt er zum Beispiel den pythagoreischen Lehrsatz).
Reich 1 und Reich 3 ist gemein, dass sie unabhängig von einem Träger bestehen, während es für die Dinge in Reich 2 notwendigerweise einen Träger geben muss; Reich 2 ist insofern ein subjektives. Ein Träger ist in Reich 3 nicht notwendig ist, da der pythagorische Lehrsatz zB. wahr bleibe, unabhängig von einem Träger; er muss nicht gedacht werden, um wahr zu sein, er ist wahr.

Was ich nur sagen will: Sich lediglich auf Reich 2 zu stützen, greift zu kurz. Es gibt nicht nur Subjektives.

Wenn die These von der Nichtexistenz objektiver Realität wahr wäre, wenn es also keine objektive Realität geben würde: Wie kann dann die These selbst wahr sein?

VGe
Frank

Gerhard · 07.12.2007

Hallo Frank,

wenn ich mich recht erinnere starb Frege um 1925, d.h. weit vor den modernen Erkenntnissen der Quantenmechanik, besonders der experimentellen Quantenmechanik. Sein Ding war zudem die Mathematik und Logik. Ihm felten einfach die Erkenntnisse, die wir heute haben. Deshalb ist es immer schwierig, solche Menschen und ihre Ideen heranzuziehen.

"Das eine Reich ist das der objektiven Gegenstände". Hier fängt das Problem doch schon an. Gibt es ein Reich objektiver Gegenstände? Wie sieht eine Blumenwiese objektive aus? Wie sieht ein Tisch tatsächlich objektiv aus? Was IST ein Tisch? Vier Füße und eine Tischplatte? Wie aber sieht der Tisch tatsächlich aus? Eine objektive Farbe und einen objektiven Geruch hat er nicht. Und wenn wir die moderne Physik berücksichtigen, so besteht die Welt aus Atomen. Bis heute konnten wir aber nicht entscheiden, wie Atome eigentlich aussehen? Sind es Teilchen? Sind es Wellen? Atome haben keine objektive Realität, das ist doch das große Dilemma der gegenwärtigen Physik. Wenn aber die Elemente, aus denen wir angeblich bestehen, keine objektive Realität haben, dann kann diese Welt erst recht keine objektive Realität haben. Hier hat Frege leider nicht das Wissen, was wir heute haben.

"Reich Nr. 3 ist das der Gedanken"..: "Reich 1 und Reich 3 ist gemein, dass sie unabhängig von einem Träger bestehen". Hmm, Gedanken existieren ohne Träger????? Wage ich zu bezweifeln. Wenn unsere Welt also ganz leer wäre, also keine Gegenstände enthielte, dann gäbe es nur noch Gedanken? Von wem werden die dann gedacht. Oder meinst du Ideen?

"Reich Nr. 2 ist das der Vorstellungen (zu denen auch Gerüche, Farben und Geschmack) zählen". Was sind objektive Gerüche? Eine Blumenwiese riecht für dich anders als für einen Hund. Was ist also dieses objektive Reich 2?

"pythagoreischen Lehrsatz". Wenn es keine Gegenstände, also Reich 1 gibt, macht der pythagoreische Lehrsatz keinen Sinn. Auch die spezielle Relativitätstheorie macht nur Sinn in einer Welt mit mindestens 2 Objekten.

Ich könnte hier natürlich noch viel mehr schreiben ... oder vielleicht mein ganzes Buch rein kopieren Wink

mach ich jetzt aber nicht.

Es gibt keine objektive Realität ... und in meinem Buch begründe ich es ausführlich mit Beispielen aus Biologie, Physik und Astronomie.

So, mehr Werbung will ich jetzt nicht machen Wink

aber du kannst gerne weiter fragen.

Gerhard · 07.12.2007

Hallo Frank,

Klärus · Gast

Hallo liebe Leser
Hier findet man also die interessanten Themen! Ich hatte mich verirrt und bin hier gelandet und das war Führung. Mit meinem Roman habe ich unter Belletristik gewühlt und mich da vorgestellt, aber wenn solche Themen hier besprochen werden, dann ist mein Roman auch ein Sachbuch, denn er beschreibt meinen Weg zu Erkenntnissen. Die Suche nach all den Fragen, die hier gestellt werden. Diese Suche ist so alt wie die Menschheit und noch nie waren die Antworten so nah wie heute. Nie Naturwissenschaft entwickelt sich rasant weiter, so dass auch immer mehr messbar ist, was es früher nicht war.
Ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen und irgendwie machen wir doch alle Werbung hier in diesem Forum. Die Fragen nach Relativität, Realität, Objektivität usw. sind doch sehr dehnbare begriffe, die für Menschen, die ein dreidimensionales Weltbild haben, einfacher zu beantworten sind. Allein die Erkenntnis, dass wir mehr sind als nur unser Körper, geht in den geisteswissenschaftlichen Bereich, Richtung Energiefrage. Mit unserem physischen Körper sind wir gut vertraut, weniger mit den emotionalen-, mentalen- und spirituellen Körpern. Das Wort Körper ist eine Ausdrucksform um zu be-schreiben. Alle diese Körper bestehen aus Energie. Ich meine aber hier nicht jene Energie, die dem bekannten elektromagnetischen Spektrum, dem auch z.B. Licht, Radiowellen und Röntgenstrahlen angehören, sondern von der Energie die jenseits dieser bekannten Energieformen und jenseits dessen liegt, was wir Materie nennen. Da die Wissenschaft Instrumente benutzt, die aus Materie bestehen ist es unmöglich, diese Energie nachzuweisen. Diese höherfrequente Energie ist die Energie der Quelle, es ist die Energie, aus der die dreidimensionale Energie, wie z.B. Licht geformt ist.
Liebe Leser, ich habe keine Ahnung von Physik. Das überlasse ich den Physikern, aber immer mehr dringen die Physiker in metaphysische Bereiche vor. Über Realität zu sprechen ist so ein „Geschäft“ für sich. Wenn ich jetzt so Schlagworte nehme und ich stelle sie jetzt mal so hin, dann kann sein, dass man schnell geprügelt wird:
- Jeder schafft sich seine eigene Realität.
- Die Welt ist so, wie wir sie gestalten.
- Alle Materie entsteht aus Geist.
- Alle Krankheiten sind eine seelische Entsprechung und wollen als seelische Wunde erkannt und gelöst werden.
- Wir sind, was wir denken.
- Unser Energieaustausch besteht aus Angriff und Verteidigung.
- Unsere Realität sind unsere Glaubenssätze. (Glaube kann Berge versetzen)
- Wie der Wille, so der Gedanke – der Gedanke bewegt den Menschen zur Tat
Letztlich kann man das alles dem Menschen sagen und die Gefahr besteht, dass der gar nicht zuhört, oder man Gefahr läuft, für verrückt gehalten zu werden. Schon oft hatte ich in der Vergangenheit etwas „Neues“ gelernt und gedacht, dass ich jetzt weiß, wie die Welt funktioniert und das wollte ich an die Leute bringen. Dann bin ich immer stiller geworden auf meinem Weg nach innen und das war wichtig. Heute bin ich nicht mehr auf der Suche. Ich behaupte gefunden zu haben. Das Schwierigste kommt aber erst dann. Das Leben mit diesen Erkenntnissen zu leben, um ein Leben jenseits von Leid zu kreieren.
Ich habe sie erlebt, zahlreiche so genannte Wunderheilungen von unheilbar Kranken, Naturwissenschaftlich dokumentiert. Es gibt sie, jenseits unserer Informationsflut von Katastrophalem. Bei mir hat sich dies auf meinen physischen Leib noch nicht ausgewirkt. Dies zu beurteilen steht uns nicht zu. Aber es gibt sie, diese geistigen Gesetzmäßigkeiten mit all ihren Wirkungen.
Nochmals Buchwerbung:
Mein Suchen habe ich in der Romanform beschrieben um etwas in der „Anonymität“ zu bleiben und um nicht zu belehren. Das war das Erste, was ich als Autoranwärter um die Ohren bekommen habe. Es ist wie in unserer gegensätzlichen Welt zusammengestellt aus Freude und Leid.
Es kann auch gekauft werden.

Gerhard · 07.12.2007

Hallo Klärus,

in diesem Thread geht es eigentlich um mein Buch "Auf der Suche nach der Realität", ISBN: 978-3833493294. Ich habe dort wissenschaftlich (aber für Laien verständlich) begründet, warum u.a. diese Punkte im Grund richtig sind:

- Jeder schafft sich seine eigene Realität.
- Die Welt ist so, wie wir sie sehen wollen.
- Wir sind, was wir denken.
- Unsere Realität sind unsere Glaubenssätze.

Ich spreche darin über die gegenwärtige naturwissenschaftliche Interpretation der Welt und zeige, dass diese wissenschaftliche Interpretation nicht so ohne weiteres richtig sein kann.

Aber ich vermeide halt solche ... eigenartigen Sätze wie "Diese höherfrequente Energie ist die Energie der Quelle, es ist die Energie, aus der die dreidimensionale Energie, wie z.B. Licht geformt ist." Das ist, sorry, einfach nur ... wie soll ich sagen? ... Geschwätz. Solche Sätze kommen halt immer wieder von Leuten, die dann mutig sagen "..ich habe keine Ahnung von Physik. Das überlasse ich den Physikern.." Wenn man halt keine Ahnung hat, soll man auch keine physikalischen Begriffe benutzen, denn das geht dann meist in die Hose. Keine Ahnung zu haben, ist nicht schlimm, aber dann sollte man auch dazu stehen und keine ... verquerten Sätze mit physikalischen Fachbegriffen schreiben.

Ich nehme an, dass wir durchaus in vielen Dinge übereinstimmen ... kannst dir ja mein Buch mal antun, denn da geht es genau um diese Punkte ... halt naturwissenschaftlich etwas genauer ... denn ich bin halt Physiker.

Übrigens ... "Das Leben mit diesen Erkenntnissen zu leben, um ein Leben jenseits von Leid zu kreieren" .... kann es eine Existenz ohne Leid geben? In meinem Buch behandle ich auch die Frage ob die Existenz des freien Willens und eine Welt ohne Leid nicht zu einem Widerspruch führt und so deshalb gar nicht funktionieren könnte.

So, genug Werbung in eigener Sache Wink

Klärus · Gast

Lieber Gerhard
Warum reagierst du so negativ auf meinen Beitrag? Ich wollte doch nur klarstellen, dass ich dich und deinen Beruf als Physiker respektiere und mir nicht anmaße, über Physik bescheid zu wissen. Allerdings, ganz doof bin ich nicht. Ein paar Begriffe kann ich schon verwenden, aber ich merke schon, es sind unterschiedliche Ebenen der Unterhaltung. Schade. Das Eine schließt das Andere aber doch gar nicht aus! Ich habe halt erfahren, dass das, was sich manche nicht erklären können, andere doch wieder erklären können. Und da gibt es wieder Beweise dafür. Nochmals, ich gratuliere dir zu diesem Buchthema und ich will dir dein Wissen nicht streitig machen.

Gerhard · 07.12.2007

Ino Weber · 07.02.2008

Hallo Gerhard,

In Deinem vorletzten Beitrag (13.2. / ca. 17 Uhr) sagst Du im letzten Satz etwas sehr Wichtiges, das philsophisch anerkannt bzw. gut untermauert ist: Das Böse bzw. das Leiden geht aus dem menschlichen Willen hervor!
Um das zu erkennen, brauchen wir weder Religion noch Physik.

Gerhard · 07.12.2007

frangsen · 15.12.2007

Lieber Gerhard,

in Deiner Antwort vom 13.2., 18:40 Uhr sagst Du, um was es geht: Nämlich um Interpretation und um Begründung, nicht um Beweisbarkeit: Deine These von der Nichtexistenz objektiver Realität kann ich selbstverständlich nicht widerlegen - aber umgekehrt kannst Du sie auch nicht beweisen.

Das sog. Doppelspaltexperiment wird, glaube ich, gerne dafür benutzt, zu unterstellen, alles sei relativ - dabei ersetzt die Interpretation dieses Versuchs keinen Beweis. Die herkömmliche Interpretation des Doppelspaltversuchs beruht selbst auf Übereinkunft ("Kopenhagener Erklärung", glaube ich). Es gibt wohl ca. 10 % der Physiker, die die herkömmliche Interpretation des Versuchs jedoch nicht mitmachen. Sie erklären das Doppelspaltexperiment anders. Nach ihrem Erklärungsmodell deutet das Experiment auf die Existenz paralleler Universen ("Multiversen") hin (David Deutsch im Anschluss an Hugh Everett) - was zur Folge hat, dass es objektive Realität geben dürfte.
Gott würfele nicht mit dem Kosmos -oder so ähnlich-, soll ein berühmter deutsch-amerikanischer Physiker übrigens gesagt haben. Die Mehrheit in der Wissenschaft unterstellt ihm jedoch, dass dies ein grandioser Irrtum gewesen sei. (Was für eine Anmaßung...)

(Im Übrigen gibt es in der modernen Naturwissenschaft auch die Meinung, dass Bedingungen für die Entstehung intelligenten Lebens überall ähnlich sein müssen.)

Wie gesagt: Wer behauptet, es gebe keine objektive Realität, hat dafür auch keinen Beweis. Auch eine solche These gründet auf einem Erklärungsmodell, auf das sich der Großteil der Wissenschaftler geeinigt hat.

VGe Frank

Gerhard · 07.12.2007

Lieber Frank,

jeder sieht die Welt, so wie er sie sehen möchte. Wenn aber sowohl dein Standpunkt wie auch meiner nicht bewiesen werden kann, was ist denn dann die objektive Realität. Meine These oder deine? Daran siehst du doch, dass es keine objektive Realität geben kann. Und wenn es denn eine geben sollte, wie sieht sie denn aus? Sieht ein Meerschweinchen die Realität objektiver als ein Mensch? Siehst du sie objektiver als ich? So etwas ist nicht zu entscheiden, ergo kann es keine objektive Realität geben.

Die Kopenhagener Deutung hat mit dem Doppelspaltversuch eigentlich nichts zu tun. Der Doppelspaltversuch wurde schon 1802 von Thomas Young durchgeführt und da gab es die Quantenmechanik noch gar nicht. Der Doppelspaltversuch zeigt einfach nur, dass Licht nach Durchgang durch einen Doppelspalt interferiert, genau wie es auch Wasserwellen tun. 1961 wurde dann der Versuch von Claus Jönsson mit Elektronen und später auch mit anderen "Teilchen" durchgeführt. Das Ergebnis, diese "Teilchen" interferierten wie Wellen. Sind Elektronen also Teilchen oder Wellen? Niemand weiß es.

Die Kopenhagener Deutung ist eine Interpretation der Quantenmechanik. Da man den Doppelspaltversuch mit Teilchen nicht erklären konnte, wurde vorgeschlagen, dass Teilchen Wahrscheinlichkeitswellen seien, denn nur Wellen konnten interferieren. Diese Deutung hat aber mit dem Ergebnis des Doppelspaltversuchs nichts zu tun. Tatsache ist, dass sich Elementarteilchen wie Teilchen und wie Wellen verhalten, je nachdem welchen Versuch man macht. Und dafür braucht man die Kopenhagener Deutung nicht. Was also sind Elementarteilchen (also auch wir): Teilchen oder Wellen?

Egal, vielleicht sollten wir diese Diskussion in einem Physik- oder Philosophieforum weiterführen, aber meinetwegen auch hier, wenn Heiner uns lässt. Very Happy

Aber, da es dir ja schwer fällt zu akzeptieren, dass es keine objektive Realität gibt, sag mir doch mal, wie eine objektive Realität aussieht. Wie sieht ein Tisch objektiv aus ... so, dass er auch für einen Hund und für eine Kaulquappe als Tisch erkannt wird.

Es gibt keine objektive Zeit. Und es gibt auch keinen objektiven Raum ... oder, anders gefragt, was ist Raum eigentlich? Wie also sieht objektive Realität aus???

Gerhard · 07.12.2007

Noch was Frank,