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 Verfasst am: 16.02.2008, 12:47 |
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| frangsen |
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Lieber Gerhard,
nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind, lässt sich doch nicht daraus schließen, dass es keine obj. Realität geben würde, im Gegenteil: Es sind objekiv 2 verschiedene Ansichten. Wir mögen zwar subjektiv anderer Ansicht sein; (objektiv) real ist aber die Situation, in der wir uns befinden und in der wir unsere verschiedenen Meinungen vertreten.
Ein Tisch ist eine waagerechte Platte, die von mindestens drei (einigermaßen) senkrechten Stützen gehalten wird. (Das ist natürlich nur eine sehr grobe Definition, der noch eine Zweckbestimmung hinzugefügt werden könnte.) Eine solche Definition würde wohl auch ein Hund unterzeichnen, wenn er dies könnte. Zumindest lässt sich ein Hund dahingehend dressieren, zwischen einem Tisch und anderen Gegenständen (Stuhl, Bett zB) zu unterscheiden.
Dem Wahrheitsbeweis zugängliche Gedanken, wie etwa der pythagoreische Lehrsatz (vgl. G. Frege), gelten meines Erachtens überall - auch in anderen Galaxien. Für diese These spricht meines Erachtens mehr als für die Gegenthese. Aber diesen Streit werden wir so schnell wohl nicht klären können...
Viele Grüße
Frank |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 16.02.2008, 13:57 |
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| Gerhard |
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Hallo Frank,
| Zitat: | | nur weil wir unterschiedlicher Meinung sind, lässt sich doch nicht daraus schließen, dass es keine obj. Realität geben würde, im Gegenteil: Es sind objekiv 2 verschiedene Ansichten. |
Es gibt keine 2 objektiv verschiedene Ansichten. Wenn es 2 verschiedene Ansichten gibt, sind diese subjektiv ... nur, wer kann dann entscheiden, welche davon objektiv richtig ist? Sobald es mehr als eine Ansicht gibt, ist es immer subjektiv.
| Zitat: | | Ein Tisch ist eine waagerechte Platte, die von mindestens drei (einigermaßen) senkrechten Stützen gehalten wird. |
Wenn also eine der Stüzen nicht ganz senkrecht ist (was ist objektiv "einigermaßen"?), ist es kein Tisch mehr? Und wenn es nur zwei, dafür sehr breite Stützen sind, ist es auch kein Tisch mehr? Oder der Gartentisch, der nur eine Stütze in der Mitte hat? Du siehst das Problem?
| Zitat: | | Dem Wahrheitsbeweis zugängliche Gedanken... |
Was sind das? Nicht alle Gedanken sind beweisbar. Die Definition einer Parallelen ist ein mathematisches Axion in der Euklidischen Geometrie. Axiome lassen sich nicht beweisen. Axiome werden als wahr angenommen, können aber nicht bewiesen werden.
| Zitat: | | wie etwa der pythagoreische Lehrsatz |
Wie schon gesagt, der macht nur in einem Universum mit Objekten einen Sinn, also in unserem. Daraus aber zu schließen, dass er objektiv real ist, ist einfach nicht richtig.
Wir sehen diese Welt mit unseren Sinnen, ein Hund sieht sie mit seinen Sinnen und ein Außerirdischer wird sie auch mit seinen Sinnen sehen. Ich lege hier Wert auf das Wort "Sinnen". Aber welche dieser Sinne ist objektiv?
Pythagoras gilt traditionell als der Erfinder des nach ihm bekannten Lehrsatzes der Euklidischen Geometrie. In der nichteuklidischen Geometrie, also in allen "gekrümmten" Räumen, gilt dieser Satz so nicht. Der Satz des Pythagoras gilt NUR in ebenen "Räumen", in gekrümmten "Räumen" ist der Satz so nicht gültig. Was ist dann die objektive Realität des Satzes von Pythagoras? |
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Herzliche Grüße
Gerhard
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Die Welt ist anders, als sie uns erscheint.
"Auf der Suche nach der Realität", ISBN 978-3833493294 |
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| Verfasst am: 16.02.2008, 14:21 |
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| frangsen |
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| Zitat: | Es gibt keine 2 objektiv verschiedene Ansichten. Wenn es 2 verschiedene Ansichten gibt, sind diese subjektiv ... nur, wer kann dann entscheiden, welche davon objektiv richtig ist? Sobald es mehr als eine Ansicht gibt, ist es immer subjektiv.
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Den ersten Satz habe ich so nicht geschrieben. Was ich gesagt habe, ist, dass die S i t u a t i o n, in der wie uns mit unseren verschiedenen (subjektiven) Meinungen bewegen, (objektiv) real ist. Wenn wir uns einig wären, wäre es eben eine (objektiv) reale Situation, in der wir uns einig wären. Um die Situation, den Zustand, in dem wir uns befinden, zu beschreiben, ist es egal, ob wir unterschiedlicher Meinung sind oder nicht. Wir können jedenfalls nicht ganz auf etwas, das als "(objektiv) real" anzusehen ist, verzichten.
VGe Frank |
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| Verfasst am: 16.02.2008, 14:43 |
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| Gerhard |
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| frangsen hat Folgendes geschrieben: | | Zitat: | Es gibt keine 2 objektiv verschiedene Ansichten. Wenn es 2 verschiedene Ansichten gibt, sind diese subjektiv ... nur, wer kann dann entscheiden, welche davon objektiv richtig ist? Sobald es mehr als eine Ansicht gibt, ist es immer subjektiv.
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Den ersten Satz habe ich so nicht geschrieben. |
Das habe ich auch so nicht zitiert, schau dir mal genau an, was ich zitiert habe ... und das ist genau das, was du geschrieben hast.
| Zitat: | | Wir können jedenfalls nicht ganz auf etwas, das als "(objektiv) real" anzusehen ist, verzichten. |
Genau das können und müssen wir sogar, um diese Welt zu verstehen ... und das zeige ich auch in meinem Buch. Aber, da ich der Ansicht bin und diese auch naturwissenschaftlich begründe, dass es keine objektive Realität gibt, jeder also in seiner eigenen lebt, wird und kann natürlich jeder seine Welt so sehen, wie er will. Wer halt aber am Satz des Pythagoras festhält und ihn für objektiv im Sein hält, wird dann aber einen Teil des Seins, nämlich die nichteuklidische Geometrie nicht erkennen können. Das ist, was ich eigentlich sagen möchte. |
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Herzliche Grüße
Gerhard
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"Auf der Suche nach der Realität", ISBN 978-3833493294 |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 16.02.2008, 15:52 |
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| Ino Weber |
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Hallo Frank und Gerhard,
Das ist ein interessanter Gedanke, dass nicht die Dinge an sich real sind, sondern Verhältnisse: Unser Verhältnis zu den "Dingen" und die Beziehungen zwischen den Elementen der Welt. Hier haben wir ein komplexes Netzwerk. Es ist sinnvoll dieses Netzwerk zu betrachten, das insgesamt real erscheint, konkret aber nur in der jeweiligen Momentaufnahe, also zeitbedingt. Kein Experiment kann das Ganze erfassen.
Dieses Netzwerk, die Ganzheit (der Natur) wäre eine Realität, aber auf einer anderen Ebene, die dem Menschen nicht zugänglich ist.
Die streng wissenschaftliche Argumentation muss sich mit der philosophischen ergänzen, um sich der Wahrheit anzunähern. |
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| Verfasst am: 02.03.2008, 23:00 |
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| frangsen |
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Hallo Gerhard,
..."o nein", jetzt kriegst Du auch noch Unterstützung von einem offenbar angesehenen franz. Physiker (Bernard d'Espagnat), der anscheinend Deine Thesen ebenfalls in die Welt posaunt - wie heute in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung zu lesen ist. (Und dabei hatte ich mich schon ein klein wenig über das "tatsächliche Sein" gefreut  .)
Viele Grüße
Frank |
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| Verfasst am: 03.03.2008, 01:56 |
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| Gerhard |
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| frangsen hat Folgendes geschrieben: | Hallo Gerhard,
..."o nein", jetzt kriegst Du auch noch Unterstützung von einem offenbar angesehenen franz. Physiker (Bernard d'Espagnat), der anscheinend Deine Thesen ebenfalls in die Welt posaunt - wie heute in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung zu lesen ist. (Und dabei hatte ich mich schon ein klein wenig über das "tatsächliche Sein" gefreut .)
Viele Grüße
Frank |
Hallo Frank,
es gibt leider noch eine ganze Menge mehr Physiker, die es so sehen wie ich ... Amit Goswami ist auch einer davon, Frank Tipler ein anderer ... und auch Biologen pfeifen in diese Richtung, z.B. Rupert Sheldrake mit seinen morphogenetischen Feldern. Es ist halt die einzige mögliche Erklärung für all die Experimente.
Aber danke für die Info ... ich hab die Zeitung nämlich heute nicht gelesen ... Mist, ich schätze, morgen kriege ich die nicht mehr.  |
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Herzliche Grüße
Gerhard
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Die Welt ist anders, als sie uns erscheint.
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