Rezepte

Zoba · 23.11.2007

Hi alle,

nachdem ich gerade eine interessante Diskussion mit jemandem zu dem Thema hatte, stelle ich es auch hier mal zur Debatte.

Wenn ein Megaerfolg stattfindet, z.B. "Harry Potter" oder auch "The Da Vinci Code", gibt es im Nachzug eine große Anzahl an Autoren, die versuchen, diese Erfolge zu wiederholen, indem sie praktisch dasselbe schreiben. Da werden Plots und Figuren kopiert was das Zeug hält, nur der Bringer ist das - ganz deutlich - nie.

Interessant finde ich dabei die Analyse dessen, was die Erstwerke, also die Erfolgreichen, so erfolgreich machten. Das ist etwas, das Drehbuchautoren sehr häufig tun, es geht ihnen in Fleisch und Blut über. Offenbar machen es Buchautoren keineswegs so häufig.

Ein Drehbuchautor weiß, daß er ausgezeichnete Verkaufschancen hat, wenn er als Catchline z.B. sagen kann "Die Hard in einem Indianercamp zu Beginn des letzten Jahrhunderts" oder "East of Eden in der Antike". Dies führt in der Regel weit eher zum Lesen des Drehbuchs, als eine schlichte Beschreibung und das Gelesenwerden ist der Fuß in der Tür.

Was Drehbuchautoren dabei tatsächlich vermeiden, ist eine 1:1 Wiederholung. Sie picken sich das heraus, was ihrer Meinung nach an einem Blockbuster so erfolgreich war und wenden es auf etwas absolut anderes an. Erneut scheinen dies Buchautoren, die dem Erfolg anderer nacheifern wollen, nicht zu tun.

Ich frage mich nun, bzw. darum ging die Diskussion die diesen Post anregte, was macht Bücher wie HP oder Da Vinci Code so erfolgreich? Ist es tatsächlich das, was vordergründig zu finden ist: Magie, ein kleiner Junge mit einer Narbe, ein böser Zauberer usw.. Oder sollte man nicht doch tiefer graben?

Was geschieht bei HP wirklich? Worum geht es auf tiefer und tiefster Ebene? Ist es das, was man eben als die "klassische Geschichte" bezeichnet, das unterliegende Heldenepos z.B., oder das Konzept des Underdogs, oder - oder - das den Erfolg ausmachte? Z.B.: welche anderen Romane oder auch Märchen (Kinder/Jugendlichen/Erwachsenenliteratur) könnt ihr ausmachen, die HP auf dieser tiefen Ebene wirklich gleichen?

SandraR · 25.11.2007

Hallo Zoba, ich denke was HP erfolgreich macht ist, es ist ein Maerchen aber eines was im Heute und nicht im Mittelalter spielt. Das heisst, der Leser kann sich optimal identifizieren. Der Code ist eine Mischung von Krimi und Umberto Ecco. Bei HP gross in der Tiefe zu suchen ist zwar paedagogisch aber wohl kaum so von der Autorin gedacht. Eigentlich durchaus klassisch, Kinder lernen, Freundschaft ist wichtig und Moral siegt. Ansonsten haelt sich zum Glueck das klassische schwarz/weiss Schema doch etwas zurueck. Was den Code erfolgreich macht, ehrlich gesagt keine Ahnung, vorallem weil ich vorallem den Schluss (aber auch andere Teile) im besten Fall als "dumm" bezeichnen wuerde. Eindeutig einfach nicht mein Genre.

Zoba · 23.11.2007

Hi Sandra,

ich möchte meine exakte Meinung dazu noch nicht vorstellen, aber es sei soviel gesagt, daß ich denke, daß du zu kurz greifst.

Die Ebene auf der ich das Ganze betrachten will, ist die Poetik Aristoteles, die genaue (literaturwissenschaftliche) Betrachtung von Gattung, Handlung und Stoff, Poltis 36 Plots oder die allgemein bekannten 20 Plots, wie sie in den USA vielfach im Literaturstudium gelehrt werden und sie jeder Drehbuchautor kennt. Wenns interessiert, liste ich diese beiden gerne mal auf.

Ich sage nur so viel, Harry Potter paßt sehr exakt in diese klassischen Betrachtungsweisen und läßt sich perfekt analysieren, er ist eine ganz alte und altbekannte Geschichte, die wir schon vielfach in anderen Variationen gehört/gelesen haben.

PvO · 21.10.2007

Na, dann liste mal. Ich habe übrigens HP nie gelesen und hab das für die Zukunft auch nicht vor. Allerdings bin ich ebenfalls geneigt, an ein "Rezept" zu glauben.

Zoba · 23.11.2007

Hi,

na denn werd ich heute Abend mal übersetzen, irgendwie finde ich dies nicht auf deutsch. cool

Weasel · 09.02.2008

Also, ich denke, es hat auch immer eine Menge mit Glück zu tun. Es gibt auf dem Buchmarkt denke ich viele potentielle Bestseller, die nur halt im Regal verstauben, weil sie kein Glück haben und von niemandem entdeckt worden sind.

Gruß
Weasel

hwg (Moderator) · 24.04.2007

Vielleicht wird aus einem dieser Bücher noch ein Longseller. Laughing

Bestseller sind ohnehin kurzlebig.

PvO · 21.10.2007

Zoba · 23.11.2007

Hi,

nee, ich halte das weder für Zufall, noch für Glück.

Eine wirklich klassische Geschichte, also eine deren Aufbau und Handlungsmuster den originären Ursprungs- und Urgeschichten entspricht, die seit der Steinzeit erfolgreich erzählt werden, die kann sogar dann nicht versagen, wenn sie - wie z.B. HP auch - nicht wirklich brilliant formuliert ist. Ich sagte schon an anderer Stelle, daß mich Rowlings Stil echt nicht umhaut, die Story ist dafür erstklassig erzählt.

Die 36 Situationen/Plots des George Polti (fr. Schriftsteller) sind:

1. Das Flehen

Ein Verfolger, ein Bittsteller/Flehender, ein Machthaber mit Autorität, dessen Entscheidung fragwürdig ist.

2. Die Befreiung

Ein Glückloser, ein (Be)Drohender, ein Retter.

3. Untat von Rache verfolgt

Ein Rächer, ein Krimineller.

4. Rache für einen Verwandten an einem Verwandten

Ein rächender Verwandter, ein schuldiger Verwandter, Erinnerung an das Opfer, ein Verwandter von beiden.

5. Verfolgung

Strafe, ein Flüchtender

6. Disaster

Eine besiegte Macht, ein siegreicher Feind oder ein Bote

7. Glücklos sein oder grausam behandelt werden

Ein Glückloser, ein Meister oder ein Unglück

8. Revolte

Ein Tyrann, ein Verschwörer

9. Eine gewagtes Unternehmen/Abenteuer

Ein mutiger Anführer, ein Objekt, ein Gegner

10. Entführung

Ein Entführer, der Entführte, ein Wächter

11. Das Rätsel

Ein Vernehmungsbeamter, ein Sucher, ein Problem

12. Erhalten/Bekommen

Ein Antragsteller und ein Gegner, der sich weigert oder ein Antragsteller und gegnerische Parteien

13. Feindschaft unter Verwandten

Ein bösartiger Verwandter, ein Hassenszustand/-grund ider ein ebenfalls hassender Verwandter

14. Rivalität unter Verwandten

Der bevorzugte Verwandte, der zurückgewiesene Verwandte, das Objekt der Rivalität

15. Tödlicher Betrug

Zwei Betrügende, ein betrogener Ehepartner

16. Irrsinn

Ein Irrer, ein Opfer

17. Tödliche Unvorsicht

Ein Unvorsichtiger, ein Opfer oder ein verlorenes Objekt

18. Ungewollte Verbrechen der Liebe

Ein Liebhaber, ein Geliebter, ein Enthüller

19. Unwissentliches Töten von Verwandten

Ein Tötender, ein unbekanntes Opfer

20. Selbstaufgabe für ein Ideal

Ein Held, ein Ideal, ein Gläubiger oder eine Person/Sache, die geopfert wird.

21. Selbstaufgabe für Verwandte

Ein Held, ein Verwandter, ein Gläubiger oder eine Person/Sache, die geopfert wird.

22. Alles wird für die Passion aufgegeben

Ein Liebhaber, ein Objekt totaler Begierde/Passion, die Person/die Sache die geopfert wird.

23. Die Notwendigkeit geliebte Personen opfern zu müssen

Ein Held, ein geliebtes Opfer, die Notwendigkeit für das Opfern

24. Rivalität zwischen Hoch- und Niedriggestellten

Ein hochgestellter Rivale, ein niedriggestellter Rivale, das Objekt der Rivalität.

25. Ehebetrug

Zwei Betrügende, ein betrogener Ehepartner

26. Verbrechen der Liebe

Ein Liebender, der Geliebte

27. Entdeckung der Unehrenhaftigkeit des Geliebten

Der Enthüller, der Schuldige

28. Hindernisse der Liebe

Zwei Liebende, ein Hindernis
´
29. Der geliebte Feind

Ein Liebender, der geliebte Feind, ein Haßerfüllter

30. Ambition

Eine ambitionierte Person, ein Ding das gewollt wird, ein Gegner

31. Konflikt mit einem Gott

Ein Sterblicher, ein Unsterblicher

32. Ungerechtfertigte Eifersucht

Ein Eifersüchtiger, ein Objekt dessen Besitz er eifersüchtig betrachtet, ein angenommener Komplize, ein Grund oder Autor eines Fehlers

33. Falsche Entscheidung

Einer, der falsch entscheidet, ein Opfer dieses Fehlers, ein Grund oder Autor des Fehlers, der Schuldige

34. Bedauern/Bereuen

Der Täter, ein Opfer oder eine Sünde, ein Befrager

35. Wiederfinden eines Verlorenen

Der Sucher, der Gefundene

36. Verlust von geliebten Menschen

Ein getöteter Verwandter, ein zuschauender Verwandter, der Henker

Zoba · 23.11.2007

Hi,

Polti, der sich sehr mit Erzähltechnik und Charakterdarstellung beschäftigte, meint, daß alle Geschichten eines dieser Grundmuster oder mehrere davon als Plot enthaltenund diese Muster eben klassische Muster sind, die sich bis in die Frühzeit der Literatur feststellen lassen, also quasi die "Urgeschichten" sind.

Aristoteles Poetik werde ich nicht hier auflisten, das kann jeder selbst nachlesen (und sollte es eigentlich auch).

Hier jetzt die 20 prinzipiellen Plots, wie sie in den USA vielfach in Literaturkursen, Schreibwerkstätten usw. gelehrt werden, letztlich eine etwas straffere Version von Poltis Konzept.

#1 Die Suche

Dieser Plot beinhaltet die Suche des Protagonisten nach einer Person, einem Platz oder einem Ding, sowohl physisch wie auch metaphysisch (muß jedoch quantifizierbar sein, also z.B. Unsterblichkeit)

#2 Das Abenteuer

Dieser Plot beinhaltet die Suche des Protagonisten nach seinem Glück und da das Glück niemals zuhause gefunden wird, sucht es der Protagonist irgendwo jenseits des Regenbogens.

#3 Die Verfolgung

Dieser Plot beinhaltet ein echtes Such- und Versteckspiel, also eine Person jagt eine andere.

#4 Die Rettung

Dieser Plot beinhaltet die Suche des Protagonisten nach jemand oder etwas, normalerweise gibt es 3 Hauptcharaktere: den Protagonisten, das Opfer und den Antagonisten.

#5 Die Flucht

Dieser Plot beinhaltet einen Protagonisten, der gegen seinen Willen festgehalten wird und der flüchten will (dazu gehört nicht die Flucht vor inneren Dämonen)

#6 Die Rache

Die rächende Antwort des Protagonisten oder Antagonisten gegen den Anderen für eine echte oder imaginäre Verletzung.

#7 Das Rätsel

Dieser Plot beinhaltet die Suche des Protagonisten nach Hinweisen, die ihm helfen etwas zu verstehen oder einen versteckten Hintergrund für etwas zu finden, das vieldeutig oder rätselhaft ist.

#8 Die Rivalität

Der Protagonist befindet sich in einem Wettbewerb um dasselbe Objekt oder Ziel mit einer anderen Person (dem Rivalen).

#9 Der Underdog

Der Protagonist befindet sich in einem Wettbewerb um ein Objekt oder Ziel und ist dabei sehr stark benachteiligt, ist in der Tat mit überwältigenden Hindernissen konfrontiert.

#10 Die Versuchung

Der Protagonist wird aus dem einen oder anderen Grund dazu verleitet, etwas nicht sehr Ratsames, Falsches oder Unmoralisches zu tun.

#11 Die Metamorphose

Dieser Plot beinhaltet die Wandlung der physischen Charakteristika des Protagonisten, die sich tatsächlich aufgrund einer Anderung seiner psychologischen Identität ändern.

#12 Die Transformation

Dieser Plot beinhaltet den Wandlungsprozeß im Protagonisten, während er von einem Lebensstadium zu einem signifikant anderen wandert, was deutliche Charakteränderungen mit sich bringt.

#13 Die Reife

Dieser Plot beinhaltet ein Problem, das der Protagonist lösen muß, welches zudem ein Teil des Erwachsenwerdens ist, so daß er am Ende auch ein Erwachsener ist (von der Unschuld zur Erfahrung)

#14 Die Liebe

Der Protagonist überwindet die Hindernisse zu der Liebe, die ihn davon abhalten, sie zu (er)leben.

#15 Verbotene Liebe

Der Protagonist überwindet Hindernisse, die durch soziale Schranken oder Tabus geschaffen wurden, um seine Liebesbeziehung aufzunehmen (und stellt gelegentlich fest, daß der Preis dafür zu hoch ist).

#16 Das Opfer

Dieser Plot zeigt wie der Protagonist Handlungen begeht, die von einem höherwertigen Konzept (Liebe, Ehre, Nächstenliebe, Humanität) motiviert sind.

#17 Die Entdeckung

Dieser Plot ist der am charakterzentrierteste überhaupt, er beeinhaltet daß der Protagonist ein Ereignis in seinem Leben überwinden muß, und dabei etwas Wichtiges (und in sich vergrabenes) über sich herausfindet, das ihm ein besseres Verständnis vom Leben verschafft.

#18 Der Exzeß

Dieser Plot beeinhaltet einen Protagonisten, der - absichtlich oder zufällig - die Grenzen akzeptablen Verhaltens ins Extreme hin überschreitet und nun mit den Folgen fertig werden muß.

#19 Der Aufstieg

Bettler-zu-Königreich-Plot, der den Erfolg des Protagonisten dank eines dominanten Charakterzugs zeigt.

#20 Der Abstieg

König-zum-Bettler-Plot, der den Mißerfolg des Protagonisten dank eines dominanten Charakterzugs zeigt, der zu seinem Abstieg führt.

Zoba · 23.11.2007

Hi,

so und damit zu meiner Beurteilung von HP und seinem Erfolg.

Einmal ganz davon abgesehen, daß bis auf das letzte Buch, alle Bücher der Reihe ganz klassisch aufgebaut sind, mit einer absolut exemplarischen Exposition und Plotführung, einem ausgezeichneten Spannungsbogen und genau der richtigen Verteilung auf die einzelnen Schritte desselben (was man übrigens auch daran sehen kann, wie hervorragend sich die Bücher als Filme adaptieren lassen, da dort dieses Gerüst noch viel strikter eingehalten werden muß), beinhaltet HP eindeutig ganz klassische Plots und Subplots:

Da sind zuerst einmal:

Das Abenteuer, denn HP ist hier eindeutig der Held, der aus der Welt der Muggles in die Welt der Zauberei zieht, um sein Glück zu finden.

Der Underdog, sowohl HP als auch einige Hilfscharaktere entsprechen diesem Muster.

Die Rache, HP will durchgängig durch alle Romane für den Mord an seinen Eltern Rache nehmen.

Die Rivalität, auch dies zieht sich in Subplots durch die gesamte Serie, HP und Malfoy, Dumbledore und Voldemort, Snape und die Gruppe um James Potter, usw..

Die Reife und das Opfer, den HP wird an Voldemort vor der Zeit erwachsen, mehrfach ist er bereit, sich zu opfern, um Voldemort Einhalt zu gebieten.

Auch Poltis 36 Plots passen mehrfach.

Genial ist, wie natürlich all dies seitens Rowling ineinander verwoben wurde, die Serie bedient sämtliche Gelüste, die ein Leser an eine solche Geschichte haben kann und vor allem, sie bringt dies in einer absolut, aber sowas von klassischen Form, daß sie auch in der Antike hätte erzählt werden können. Die Herkulessage ist nicht weit davon entfernt, auch alte biblische Geschichten (David und Goliath) nicht.

DAS ist in meinen Augen der Grund für den Erfolg, neben der Tatsache, daß immer zu solchen Zeiten, in denen die Menschen wenig zu lachen und zu träumen hatten, Geschichten in denen der Protagonist Erstaunliches und Phantasievolles erlebt, besonders gerne angenommen werden.

Ich habe einige Möchtegern-Potters quergelesen, in der Regel kann man bereits sehr früh feststellen, daß diesen Nachahmern ganz einfach dieses klassische Gerüst, die schlichte Erzählstruktur fehlt, sie konzentrieren sich stattdessen auf Oberflächliches, wie die Magie und die Zaubersprüche, vergessen dabei aber, daß es bei HP um was ganz anderes geht.

Weasel · 09.02.2008

Trotzdem hat es ne Menge mit Glück und Zufall zu tun. Selbst ein Buch, dass deine Erfolgsrezepte in Perfektion untergebracht hat, muss im Buchhandel nicht zwingend Beachtung finden. Obs gekauft wird oder nicht, entscheidet letztlich allein der Zufall. Ich zumindest, wenn ich im Buchladen stöber, kann einem Buch nicht sofort ansehen, ob es gut oder weinger gut geschrieben ist und ich wette, wenn man lang genug suchen würde, würde man auch eine Menge Flops finden, die dein Erfolgsrezept umgesetzt haben.

Gruß
Weasel

Zoba · 23.11.2007

Hi Weasel,

ich glaube, du mißverstehst etwas hier.

Das ist nicht "mein" Erfolgsrezept. Ich habe hier in etwas flapsiger Weise Literaturtheorie und Erzähltechniken beschrieben. Aristoteles gings sicher nicht um Bestseller, als er die Abhandlung über die Poetik schrieb, sondern über eine solide, handwerkliche Basis für den Schriftsteller.

Was ich damit herausstreichen wollte ist, daß es sicher möglich ist, daß ein handwerklich solides Buch keine Leser findet, jedoch halte ich es für unmöglich, daß ein handwerklich nicht solides Buch überhaupt Leser finden wird (mal abgesehen von solchen Auswüchsen wie Bohlens Autobio), Zufall oder Glück miteingeschlossen.

Oder anders formuliert: ein Bäcker, der korrekt mischt, zubereitet und backt, wird seine Brötchen verkaufen, auch wenn sie nicht extrem lecker sind. Ein Bäcker, der seinen Teig so schlecht mischt und backt, daß seine Brötchen stets halbgar oder steinhart sind, also ungenießbar, der wird egal mit wieviel Glück dennoch nie was verkaufen.

Was ich mit diesen Posts darstellen wollte, ist, daß es selten etwas Vordergründiges ist, was einen Erfolg ausmacht, sondern eigentlich immer solides Handwerk. Weshalb auch alle Nachahmer auf der Nase landen, die ohne Beachtung des Handwerklichen, das Rowling bestens meisterte, versuchen ihren Erfolg nachzuschreiben.

Ich bin übrigens ein wenig erstaunt, entweder kennen hier schon alle die klassische Erzähltheorie und sagen deshalb nichts dazu, oder sie haben noch nie was davon gehört?

Weasel · 09.02.2008

Doch, ich kenne die klassiche Erzähltheorie aus der Schule. Ich weiß auch, dass es nicht deine ist, hab das nur geschrieben, weil du sie hier vorgestellt hast Wink

Na ja, ansonsten stimme ich dir zu. Wenn etwas schlampig geschrieben ist wird es kaum jemand lesen (ein oder zwei Idioten finden sich immer).

Gruß Weasel