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g.c.roth (Moderator) · 01.05.2007

Guten Morgen Wolf-Gero,
da hast Du Dir ja ein nettes Thema ausgesucht!
Es deckt die ganze philosophische Palette ab und führt durch alle Lebensbereiche. Wie ich finde, sehr spannend aber schwierig zu diskutieren, ohne vorher abzugrenzen wer welche Begriffe wie definiert und auf welcher Ebene die Identität betrachtet werden soll. Die Religionen haben eine eigene Betrachtungsweise und die Philosophen wieder die ihre. Ein Todkranker eine andere als ein Kerngesunder und ein Kind eine andere als ein Greis und nicht zuletzt, die unterschiedliche Wahrnehmung von Frauen und Männern. Wollen wir es emotional oder rational angehen? Kann man es zunächst trennen um am Ende ein eine greifbare Antwort zu bekommen?

Um sich zu identifizieren, braucht es ein Vorbild. Also eine Frage von: Werte in unserer Gesellschaft. Das mag zu Zeiten von Pfeil und Bogen und Sippenherrschaft noch einfacher gewesen sein, weil übersichtlich und klar strukturiert. Der Boss war das Vorbild. Geheiratet wurde innerhalb der Sippe und wer die Regeln verletzte wurde ausgestoßen – verlor seine Identität.

Du schreibst: ..., aber es ließe sich durchaus argumentieren, die Schöpfung sehe Entwicklung vor. Ohne die Evolution gäbe es uns Menschen gar nicht. Sieht sie die Evolution aber vor, dann liegt der Schluss nahe, sie sehe auch das vor, was aus der Entwicklung folgt, wie beispielsweise die Fähigkeit einiger Menschen, Organe zu verpflanzen.

Das ist nicht von der Hand zu weisen. Wir müssen die Fragestellung vielleicht doch ändern. Man kann zu toter Materie nicht die gleiche Frage stellen wie zu lebendiger. Zumindest kann man nicht erwarten eine Antwort zu finden, die auf beides zutrifft. Weiter muss man vielleicht sehen, dass der Begriff „natürlich“ viel zu weit gefasst ist. Wohl ist der Mensch ein Produkt der Evolution, aber er ist Einzigartig in seiner Entwicklung und verhält sich – entgegen aller anderen Lebewesen – absolut selbstzerstörerisch und unbelehrbar. Er identifiziert sich offensichtlich nicht (mehr) mit dem, was ihn hervorgebracht hat. Für mein Verständnis: unnatürlich. Die Evolution hat gezeigt, dass Lebewesen die sich derart verhalten, irgendwann wieder verschwinden. Oder – um auf die Frage nach der Identität zurück zu kommen – sich radikal verändern. Sowohl im Denken wie im Handeln, möglicherweise auch im Aussehen. Dann aber ist die ursprüngliche Identität des Menschen nicht mehr vorhanden. Wenn die Evolution nun auch dies vorsieht, dann sind wir bei der Ursprungsfrage auf die die Menschheit bis heute keine greifbare Antwort gefunden hat, salopp gesagt: „Was soll es?“ Und weiter: Gibt es so etwas wie Identität überhaupt? Die Frage danach, stellen einzig und allein wir. Der Rest unseres Planeten lebt sein Dasein ohne sich darüber Gedanken zu machen – und man kann es nicht bestreiten – da funktioniert das Zusammenspiel des Daseins perfekt.

Eine andere Erstaunlichkeit ist mir aufgefallen. Ich beschäftige mich zeitweise intensiv mit meinen Vorfahren und suche nach Parallelen / Unterschieden zur jetzigen Generation. Dann geht der Blick auf meine Kinder und Enkelkinder und siehe da: Es wiederholen sich über Generationen ähnliche Schicksale, Krankheiten und Talente – ja auch Verhaltensweisen. Das ist teilweise so massiv, dass man nicht umhin kommt sich die Frage zu stellen, wie viel von mir ist eigentlich mein eigen? Ist meine Identität überhaupt ein in sich geschlossenes System? Wo hat tatsächlich Entwicklung stattgefunden? Äußerlichkeiten ändern sich – das System bleibt im Groben aber erhalten. Was ist denn nun Identität? Das äußere Erscheinungsbild? Das Verhalten? Die Zugehörigkeit? Wo können wir sie festmachen? Gehört das, was wir erlernt haben auch zu unserer Identität obwohl wir umlernen können, wenn wir wollen? Und warum freue ich mich, wenn ich entdecke, dass Teile der Identität meiner Vorfahren auch bei mir zu finden sind und wiederum auch bei meinen Nachkommen – und das, obwohl eigentlich jeder den Wunsch hat, eine ganz eigene Induvidualität zu besitzen? Ich identifiziere mich – in dem ich feststelle, dass ich zu einer Gruppe gehöre die Gleichheiten mit mir aufweist. Und trotzdem - bei aller Gleichheit - Identisch sind wir deshalb nicht.

Der Widerspruch ist also ständig präsent. Ist er das wirklich? Oder ist dieser Widerspruch eine Idee von uns? Ich sage: der Widerspruch ist das Ganze. Oder anders ausgedrückt: das Dritte, was Dir in der Überlegung fehlt. Denn wenn du eine Unterscheidung machst zwischen Falsch und Richtig, zwischen Ja und Nein, dann nimmst Du eine Teilung vor. Das heißt, Du hast zwei Teile, die sich gegenseitig bedingen - aus einem Ganzen bekommen, indem Du unterschiedlich bewertest.

Du schreibst: Etwas kann nicht falsch und zugleich richtig sein. Sieht es im besonderen Fall doch danach aus, dann fehlt uns ein Glied. Nehmen wir im vorangehenden Beispiel die Zeit hinzu, dann verschwindet der Widerspruch. Etwas kann morgens falsch und abends richtig sein. Die Entsprechung ist, dass sich etwas ändert und dennoch dasselbe bleibt. Das ist doch ganz offensichtlich ein Widerspruch. Wir wissen aber, dass beides zutrifft. Folglich muss es noch ein Glied geben, das den Widerspruch aufhebt. Dieses Glied haben wir aber noch nicht gefunden.

Etwas kann auch zur gleichen Zeit richtig und falsch sein. Es ist abhängig von der Lage in dem sich ein Individuum befindet.
Der Wurm, der von einem Vogel gefressen wird, findet das sicherlich nicht richtig. Während der Vogel es nicht falsch findet. Es ist also nicht möglich, eine allgemein gültige Aussage über Falsch und Richtig zu machen. Beides ist objektiv richtig und falsch.
Deswegen versuche ich, bei der Ergründung nach Identität die Frage nach dem Wert zunächst auszuschließen. Tun wir das nicht, dann sind wir beim Thema: Welche Werte wollen wir für unsere Gesellschaft festsetzen? Dazu müsste geklärt werden, wo unser Hauptinteresse liegt. Nun sind aber - wie bei Wurm und Vogel - verschiedene Ansprüche in dieser Richtung vorhanden. Also müssen wir auch das eingrenzen, nämlich auf die Grundbedürfnisse Nahrung, Sicherheit und Zuwendung. Damit können sich alle identifizieren. Zunächst --- denn auch hier ist es wieder so, dass die Ansprüche verschieden hoch sind. Lediglich im Zustand höchster Not und Todesangst sind Menschen bereit, sich auf das Allernotwendigste zu reduzieren. Da kann sich jeder mit der Lage des andere identifizieren. Es entsteht eine „Wir-Identität“. Oberflächlich. Denn sobald die Grundbedürfnisse gedeckt sind, geht es wieder los, jeder will sich als Individuum vom anderen unterscheiden und legt sich dafür eine eigene Identität zu. Die sich allerdings ausrichtet an den Werten der Gemeinschaft! Die Entscheidung ob es eine positive Identität ist oder ein negative ist, liegt wiederum beim Idividuum.

Mir ist schon klar, dass alles, was ich hier schreibe voller Widersprüche ist. Es ist gleichzeitig falsch und richtig. Aber niemals endgültig. Damit kann ich mich identifizieren. Würde ich anfangen zu sortieren und sage: Das geht aber nicht, daran kann sich ja niemand orientieren, dann würde mein Weltbild zusammenbrechen. Wie kann ich etwas Richtiges tun, ohne etwas Falsches zu erkennen? Es muss also sowohl das Falsche wie das Richtige vorhanden sein, um ein Ganzes zu erhalten.
Falsch und Richtig sind Wertungen, die man willkürlich festlegen kann. In einigen Gruppen wird Wert auf ein Verhalten gelegt, das zerstörerisch wirkt. In anderen Gruppen bemüht man sich genau um das Gegenteil. Diese beiden Gruppen werden keinen Weg zueinander finden. Erst wenn in beiden Gruppen ein Verständnis wächst - sowohl für das Zerstörerische als auch für das Erbauende, dann kann ein ausgewogenes Ganzes entstehen, dass in der Lage ist, sich gegenseitig in einer Balance zu halten.

Bei allen Überlegungen über Identität – komme ich immer wieder zu dem Schluß, dass es „die“ Identität nicht gibt. Auch wenn in uns allen das Bedürfnis steckt eine zu besitzen.

Um sich zu identifizieren, braucht es ein Vorbild. Also eine Frage von Werten in unserer Gesellschaft. Das mag zu Zeiten von Pfeil und Bogen und Sippenherrschaft noch einfacher gewesen sein, weil übersichtlich und klar strukturiert. Der Boss war das Vorbild. Geheiratet wurde innerhalb der Sippe und wer die Regeln verletzte wurde ausgestoßen – verlor seine Identität.
In unserer Zeit der Globalisierung ist es fast unmöglich geworden sich eine verlässliche Identität zuzulegen. Viel zu groß ist die Flut der Bausteine, derer man sich für eine Identität bedienen kann. Täglich ändern sich die Vorbilder und die Werte. Womit soll Mensch sich identifizieren? Hat er sich gerade für eine Richtung entschieden, werden Regeln ausgetauscht und Werte werden heute so und morgen so gewichtet. Die Identität wird zerstört. Also gilt es doch wieder: Wenn man das ursprüngliche mit gleichen Teilen ersetzt, ist es nicht mehr das Ursprüngliche. Es ist ähnlich, es funktioniert auch ähnlich, aber es ist nicht mehr das, was es war. Was nicht heißt, dass es vorher besser oder schlechter war. Deshalb plädiere ich für ein gewisses Maß an: „Back to the roots“. Mensch muss sich identifizieren können mit seiner Umwelt – und wenn er dort seine Ansprüche angemessen (nicht so maßlos wie in unserer jetzigen Zeit) abzweigt, dann hat er eine Identität die ihm Regeln vorgibt, die dem Leben gerecht werden.

Du schreibst: Dürfen wir dann einen Massenmörder überhaupt noch bestrafen, der selbst davon überzeugt ist, die schrecklichen Verbrechen gar nicht begangen zu haben, denn dessen Identität habe nichts mit seiner gemein.

Eine Gesellschaft, die sich an natürliche Werte und Regeln hält, bringt vermutlich keine Massenmörder mehr hervor. Jedenfalls kenne ich keine Beispiele von anderen Lebewesen, wo es so etwas gibt. Getötet wird, weil einige Organismen fleischliche Nahrung benötigen und nicht aus Lust oder Frust, Neid oder Machthunger (Gekämpft schon! Aber selten bis auf den Tod.). Es müsste doch möglich sein, als Mensch sich an die einfachen Regeln der Natur zu halten oder schließt „Bewusstsein“ diese Möglichkeit aus?

Einen schönen Tag wünsche ich Dir.
LG Grete

MM · 29.05.2007

Hallo wgbajohr,

das mache ich gerne. Jedoch erst am Montag, weil ich wochenends keinen eigenen Computer habe.

Liebe Grüße
und ein schönes Wochenende in die Runde

MM

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Liebe Grete!

Deinen umfangreichen und gehaltvollen Beitrag habe ich mit großem Interesse gelesen. Du hast im Schnelldurchlauf etliche wunderbare Themen angeschnitten, von denen jedes einzelne Wert wäre, behandelt zu werden, aber jedes für sich. Ich komme jetzt wohl nicht darum herum, mir Asche aufs Haupt zu streuen, denn wegen einer falschen Wortwahl haben die "Straßenschilder" in die falsche Richtung gezeigt. Folgen wir den Schildern, landen wir bei den Werten, wie Du überzeugend demonstriert hast. Doch eben das wollten wir nicht. Meine Beispiele sollte eigentlich nur eine logische Regel verdeutlichen. Diese Absicht wäre vermutlich deutlich geworden, wenn ich die richtigen Begriffe verwendet hätte, nämlich „wahr“ und „falsch“. Das Gegenteil von „falsch“ ist in diesem Fall nicht „richtig“, sondern „wahr“. Nehmen wir a > b, dann kann das Ergebnis nur „wahr“ oder „falsch“ sein, aber nicht beides. Sollte es dennoch eine augenscheinliche Abweichung von dieser Regel geben, dann wurde mindestens eine der stillschweigend vorausgesetzten Bedingungen verändert. Um auf den von Dir angeführten Wurm und den Vogel zu kommen, sei ebenfalls ein wertfreie Aussage gemacht: Der Vogel frisst den Wurm. Entweder frisst er ihn, dann ist die Aussage wahr, oder er frisst ihn nicht, dann ist die Aussage falsch. Unter völlig identischen (!) Bedingungen kann sie nicht falsch und wahr zugleich sein. Wie der Vogel das Fressen findet oder der Wurm, spielt hier aus logischen Gründen keine Rolle.
Das Thema ist einerseits zwar komplex, weil wir nicht so schnell zu einer widerspruchsfreien Lösung kommen werden, falls überhaupt, es ist aber andererseits auch sehr begrenzt, denn es geht wirklich „nur“ um die Antwort auf die bereits in etlichen Variationen aufgetauchte Frage "Was steckt hinter der Identität?“ Wir beobachten, dass sich etwas verändert und somit dem Vorherigen nicht mehr gleicht, und trotz der Ungleichheit existiert die Identität. Das ist doch ein augenscheinlicher Widerspruch. Wir suchen jetzt nach dem, was den Widerspruch aufhebt. Eine Vermutung war bereits, die Seele könnte es sein. Das reicht uns jedoch nicht, denn die Lösung muss widerspruchsfrei begründet sein, sonst ist es nur eine unter vielen anderen Meinungen.
Liebe Grete, ich finde, wir haben uns mit dem bisher Erreichten bereits eine gute Plattform geschaffen. Wir sollten den Gedanken weiter verfolgen, dass von jeder Version etwas Unveränderliches weitergereicht wird, wie zum Beispiel die Seele. Wir können es auch von der anderen Seite aufziehen. Die Identität eines Menschen besteht trotz aller möglichen Änderungen so lange, wie er das von Version zu Version weitergibt, was seine Identität definiert.

Ein schönes Wochenende und viele Grüße
Wolf-Gero

g.c.roth (Moderator) · 01.05.2007

Puuhhh

Da bin ich aber froh, dass Du das Thema wieder etwas reduzierst! Ich hatte schon arge Befürchtungen, dass dies ein Mammutprojekt wird...(gekniffen hätt' ich aber nicht!).

Mal sehen, von welchen Seiten man noch an das Thema gehen kann. Es gibt ja sicher auch bald noch mehr Meinungen / Überlegungen / Überzeugungen / Erfahrungen anderer Mitglieder!? Die Möglichkeiten sind ja auch hier unbegrenzt... aber davon ein anderes Mal.

Wünsche Dir auch ein schönes Wochenende
LG Grete

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo Mitmenschen im Autorenpool!
Für alle, die unserer Suchmannschaft vielleicht noch beitreten wollen, sich aber nicht durch alle Argumente und Gegenargumente durcharbeiten möchten, sei einmal kurz der gegenwärtige Stand der Suche dargestellt.

a) Um das Thema nicht ausufern zu lassen, beschränken wir unsere Suche nach dem Wesen der Identität auf den Menschen.
b) Wir können als gesichert annehmen, dass wir Menschen uns im Laufe des Lebens ständig verändern. Der Mensch von heute ist somit ein anderer als der von vor einem Jahr. Im Widerspruch zu der fehlenden Gleichheit empfinden wir selbst, dass wir unsere Identität behalten. Unsere Frage lautet jetzt: Was macht diese Identität aus?
Die zurzeit vielversprechendste Hypothese lautet: Es gibt etwas Unveränderliches in uns. Es wird von Version zu Version weitergereicht. Vorsichtig geäußerte Vermutung: Es könnte sich um die als unsterblich angesehene Seele handeln.

Also, liebe Kolleginnen und Kollegen, ölt Eure Denkapparate, spitzt Eure Bleistifte, und überrascht uns mit genialen Einfällen und deren plausibler Begründung.
Viele Grüße und ein schönes Wochenende
wgbajohr

MM · 29.05.2007

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo MM!
Danke für Deine anschaulichen Erläuterungen, wie Du zu Deiner Meinung gekommen bist.
Wenn ich das richtig interpretiere, gehst auch Du davon aus, dass es etwas Beständiges geben muss, damit trotz erkennbarer Ungleichheit die Identität bewahrt bleibt. Als mögliche Träger der Identität erwähnst Du - zumindest indirekt - die Seele und das Gehirn.
Ich weiß nicht, ob Du meinen letzten Beitrag gelesen hast, da wird dieses Thema beschränkt, um es nicht ausufern zu lassen und am Ende gar die gesamte Phalanx der Wissenschaftler beschäftigen zu müssen.

Das Kernstück:

g.c.roth (Moderator) · 01.05.2007

Guten Morgen.
kann man überhaupt mit Logik an Fragen herangehen, die die Seele betreffen? Wenn Identität etwas mit Seele zu tun hat - wovon ich ausgehe - kann jede rationale Definition nur zu Widersprüchen führen, oder?
LG Grete

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo Grete!

Du äußerst Bedenken:

g.c.roth (Moderator) · 01.05.2007

Oh, du bist krank?
Sad

Dann schick ich mal schnell ein paar positive Gedanken in Deine Richtung, damit es Dir schnell wieder gut geht!!!
Gute Besserung!
LG Grete

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Liebe Grete,

vielen Dank für Deine positiven Gedanken. Offensichtlich haben sie geholfen, denn meine fiebrige Erkältung ist nahezu verschwunden. Erkältungen sind ja meistens keine große Sache, aber lästig sind sie allemal.

Nun geht es auf jeden Fall weiter. Denn heute soll die Diskussion über Verantwortlichkeit beginnen. Ich werde gleich den ersten Beitrag einstellen.

Liebe Grüße
Wolf-Gero

Rita Hajak (Moderator) · 23.05.2007

Hallo wgbajohr

Ich möchte auch einen kleinen Beitrag zu diesem Thema aus meiner Sicht leisten. Indentität ist für mich nichts körperliches. Wenn ein Mensch beide Arme und Beine verliert, hat er dann seine Indentität verloren?
Ist es nicht unser Denken, Fühlen, Handeln unser Seelenleben was uns Indentität verleiht. Ich habe ein Jahr meine an Krebs erkrankte Mutter begleitet. Sie starb innerlich zerfressen von ihrer Krankheit. Aber ihre Indentität hatte sie bis zum Ende nicht verloren.
Man sagt: Der hat seine wahre Indentität verloren. Einer der aus irgendwelchen Gründen einen neuen Pass, neues Aussehen bekommt, hat der dann wirklich seine Persöhnlichkeit abgegeben. Das ist doch nur so ein Gerede. Die wahre Indentität kann man meiner Meinung nach nur verlieren, wenn man sich zu einem ganz anderen Individium verwandelt z.B. von einem Engel zum Teufel. (Symbolisch gemeint)

Mehr fällt mir auf die Schnelle nicht ein. Gruß Rita

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo Rita!

Vielen Dank für Deinen Beitrag. Ich will zwar nichts in Deinen Beitrag hineininterpretieren, aber ich meine, dass Du unserem derzeitigen Endstand sehr nahekommst. Es mögen noch so viele Änderungen vorhanden sein, die Identität bleibt.

Es muss etwas Beständiges geben, damit trotz erkennbarer Ungleichheit die Identität bewahrt bleibt. Als mögliche Träger der Identität betrachten wir die Seele oder auch das Gehirn.

Rita schreibt:

Rita Hajak (Moderator) · 23.05.2007

Hallo wgbajohr,

ich muss noch kurz dazu was sagen: Es ist auch möglich, dass Menschen die an vortgeschrittener Alzheimer oder an schwerer Demenz leiden, die nicht mehr wissen wer sie sind, keine Erinnerung mehr haben, ihre Lieben nicht mehr erkennen, alles verlernt haben was einen Menschen ausmacht,
ihre wahre Indentität verloren haben.

Oder wird gar am Ende die Indentität nur an einem Fingerabdruck gemessen (ironisch gemeint.)

Ich hoffe, Du bist wieder top in Form und wünsche ebenfalls
ein schönes Wochenende

Gruß Rita

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo Rita!

Danke für Deine guten Wünsche, es ist jetzt wieder alles okay.

Rita schreibt: