 | wgbajohr: Identität |  |
 Verfasst am: 31.05.2007, 08:29 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Liebe Mitmenschen im Autorenpool!
Ich möchte gern ein Thema zur Diskussion stellen, und zwar Identität. Ich weiß leider nicht mehr, wo und wann ich auf dieses Thema gestoßen bin, aber ich fühle mich verpflichtet, darauf hinzuweisen, dass der Grundgedanke des folgenden Beispiels nicht von mir selbst stammt.
Bei einem Boot wird eine beschädigte Planke ausgewechselt. Und die Frage lautet jetzt: Ist es noch dasselbe Boot wie vor der Reparatur? Dann wird eine zweite Planke ausgewechselt. Wieder lautet die Frage: Ist es noch dasselbs Boot wie vor den beiden Reparaturen? Überwiegend wird die Antwort wohl "Ja" lauten. Wie ist es aber, wenn ein Drittel der Planken erneuert wird, wie nach dem Auswechseln der Hälfte oder achtzig Prozent oder aller Planken? Wo endet die Identität? Endet sie überhaupt?
Ein Boot ist natürlich ein toter Gegenstand und für viele nicht wert, dasss wir uns Gedanken über seine Identität machen. Das Thema ist allerdings gar nicht so weltfremd, wie es manchem auf den ersten Blick erscheinen mag. Denken wir nur an Transplantationen.
Über eine rege Beteiligung würde ich mich freuen.
wgbajohr |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 09:10 |
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| hwg (Moderator) |
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Interessante Frage.
Bei meinem Automobil ist der Motor ausgetauscht worden, trotzdem ist es für mich das selbe Fahrzeug geblieben, mit dem ich hoffentlich trotz seines Alters noch lange fahre und immer gut heim komme  .
Einer meiner Bekannten hat ein "neues" Herz eingepflanzt bekommen. Für mich ist er der selbe Mensch geblieben, auch wenn er inzwischen erfreulicher Weise relativ gesund älter geworden ist.
Ich sehe also kein Problem in der Beurteilung. Philosophieren könnte man jedoch schon - das Ergebnis wäre sicher vielfältig. Vielleicht steigt noch jemand hier ins Thema ein? |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 10:05 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo hwg!
Ich glaube, Du machst es Dir ein wenig zu einfach, wenn Du meinst
| Zitat: | | Ich sehe also kein Problem in der Beurteilung |
.
Einen Motor austauschen oder ein Herz, das bereitet in der Tat wenig Probleme. Die Frage reicht aber weiter. Was ist, wenn alle Teile eines Autos ausgetauscht werden oder alle Organe eines Menschen, wenn der Mensch von A das Herz, von B eine Niere, von C eine weitere, von D das Gehirn usw.? Sollte der Mensch nach dem Austausch aller "Teile" tatsächlich immer noch derselbe sein, obwohl nichts mehr vom bisherigen erhalten geblieben ist? Falls es nicht mehr derselbs Mensch ist, taucht sofort die Anschlussfrage auf: Wie ist die Situation, wenn nur ein einziges Teil nicht ausgetauscht wurde, also noch Originalausstattung ist, alle anderen aber von lauter verschiedenen Menschen stammen. Wessen Identität übernimmt dieser Mensch?
Ich bin nach wie vor überzeugt, dass hier mehr Probleme stecken als rein philosophische. Ganz abgesehen davon, dass manche Philosophen - also Freunde der Weisheit - vielleicht etwas weltfremd sind, das gilt aber keineswegs für alle von ihnen angestoßenen Themen. Auch wenn die gegenwärtige Medizin in der Transplantationsmedizin noch am Anfang steht, so sollten wir den Fortschritt nicht aus den Augen verlieren und ebenso wenig die Folgen.
Viele Grüße
wgbajohr |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 10:25 |
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| Heiner |
| Site Admin |
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Hallo,
hier geht es doch augenscheinlich um Aüßerlichkeiten. Eine Identität wird auch durch das `Drumherum´ definiert. Ein Auto, mit welchem man seine erste Freundin nach Hause gebracht hat, wird auch `rumumerneurt´ das Auto bleiben...
Genauso beim Menschen. Der Kopf definiert die Identität. Solange man keine Gehirne verflanzen kann, wir ein Mensch immer der Gleiche bleiben...
Das war Grob gesagt. Natürlich gibt es Angriffspunkte. Was ist ein Mensch mit einem völlig neuen Gesicht oder mit transplantierten Händen, und vor allen Dingen, welche Probleme hat er selbst damit...
Grüße
Heiner |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 11:40 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo Heiner!
Du schreibst: | Zitat: | | Der Kopf definiert die Identität. Solange man keine Gehirne verflanzen kann, wir ein Mensch immer der Gleiche bleiben... |
Was ist, wenn man eines Tages doch Gehirne verpflanzen kann oder Teile davon? Wie ist es, wenn jemand sein Gedächtnis total verliert, also nichts mehr von seinem früheren Leben weiß, folglich auch nichts von seiner Identität?
Ich muss allerdings eingestehen, dass auch andere, die dieser Frage nachgegangen sind, sehr schnell gescheitert sind. Es scheint in diesem Komplex etwas zu geben, was fast wie ein Tabu ist, wie für manche Menschen der eigene Tod. Die eigene Identität ist möglicherweise etwas, woran viele nicht gern rütteln lassen.
Und dabei hoffte ich tatsächlich auf ein paar weltbewegende Erkenntnisse oder wenigstens Ideen. - Schade!
Viele Grüße
wgbajohr |
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| identität wandelbar | |
| Verfasst am: 31.05.2007, 13:32 |
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| g.c.roth (Moderator) |
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Ich würde das so sehen: Wenn ein Organismus durch sich selbst ständig erneuert wird (Zellen z.B. Haut- oder auch Gehirnzellen erneuern sich auch ständig) dann ist es trotzdem noch die gleiche Haut und das gleiche Hirn mit der gleichen Identität.
Wenn aber fremdbestimmt etwas ausgetauscht wird, geht Identität verloren. Und je mehr ausgetauscht wird, desto mehr verschwimmt die Identität bis sie sich irgendwann als eine neue definiert. Identität bedeutet nicht Starrheit und ist meiner Ansicht nach durchaus wandelbar und entwicklungsfähig.
LG Grete |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 16:05 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo Grete!
Danke für Deinen Beitrag. Du unterscheidest zwischen dem kontinuierlichen Wandel, der Deiner Meinung nach die Identität nicht stört, und der Änderung, die auf fremden Einfluss zurückgeht und deshalb die Identität aufhebt. Das ist eine interessante These, aber wir müssten natürlich eine plausible Begründung liefern, warum wir ausgerechnet hier die Grenze ziehen. Überdies ist auch das, was mit unserem Körper geschieht, wie das Altern oder der Haarausfall, letztlich auch fremdbestimmt. Wer altert schon freiwillig und gern? Hingegen geben wohl die meisten der Organempfänger zur Transplantation gern ihre Zustimmung.
Du schreibst:
| Zitat: | | Identität bedeutet nicht Starrheit und ist meiner Ansicht nach durchaus wandelbar und entwicklungsfähig. |
Das ist eine gute Beobachtung. Für gewisse Bereiche wird sogar gesagt, nach sieben Jahren seien alle Zellen erneuert. Es scheint ein Widerspruch in sich zu sein. Jemand ändert sich total und bleibt dennoch der vorherige, beinahe so, als ob irgendetwas von Version zu Version weitergereicht würde. Manchmal kommt an dieser Stelle wieder die oft geschmähte Seele ins Spiel.
Wie ich schon in einem früheren Beitrag erwähnte, ändert sich dies und ändert sich das, manchmal ändert sich wenig, und manchmal ändert sich viel. Die Grundfrage bleibt aber stets: Wieviel Änderung können wir verkraften, ohne ein anderer zu werden?
Liebe Grüße
wgbajohr |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 16:58 |
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| g.c.roth (Moderator) |
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Lieber wgbbajohr!
Für mich sehe ich diese Grenze einerseits als vorgegeben an – sie entspricht der natürlichen (vorgegebenen) Entwicklung eines lebendigen Organismus. Ich kann für mich nicht erkennen, dass die Schöpfung vorsieht, Materie beliebig austauschbar zu machen. Obwohl es begrenzt möglich ist – ist es nicht natürlich. Dennoch würde ich sagen, dass die Grenze bei jedem woanders liegt. Wer sich ganz selbstverständlich künstliche Zähne zulegt, kann sich bei der Vorstellung mit einem fremden Herzen zu leben, vielleicht in größte seelische Nöte manövrieren. Letztlich also eine individuelle Entscheidung. Eine individuelle Grenze, die jeder dort ansetzt wo er damit leben kann, ohne in seelischen Konflikt mit seiner Identität zu kommen!
Ich sage also andererseits: Es gibt nicht DIE Identität. Identität definiere ich in diesem Zusammenhang mit seelischem Befinden und dem Bedürfnis seinem eigenen (inneren) Bild zu entsprechen. Und je nachdem, in wie weit ein Mensch gelernt hat, Kompromisse einzugehen und Eingriffe in seine eigene Wahrnehmung zuzulassen (durch äußere Einflüsse – anders geht’s ja nicht), dementsprechend kann er auch seine Grenze höher oder tiefer ansetzen.
Das alles ist natürlich nur ohne Wertung von „Gut“ und „Schlecht“ zu verstehen. Das ist eine andere Frage.
Und - dass sich jemand oder etwas ändert und doch das Gleiche bleibt, erscheint mir nicht als Widerspruch, sondern als ein Zeichen dafür, dass es seine Ganzheit sucht. Alles was wir kennen ist in einem ständigen – ich sage lieber Zwiegespräch, statt Widerspruch. Wie eine Waage, die sich auspendelt bis sie ihre Mitte gefunden hat.
Die Grundfrage ist also nicht: wie viel Änderung können „wir“ verkraften?, sondern wie viel Änderung kann das betreffende Individuum verkraften? Und wo fällt die Entscheidung? Im Gehirn? Im Bauch? In der Seele (wieso eigentlich ‚geschmähte Seele’??)?
LG Grete |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 17:35 |
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| hwg (Moderator) |
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Laut Textor heißt Identität auf gut Deutsch Gleichheit.
Und das "Gleiche" ist nicht das "Selbe".
Das verpflanzte Herz im Menschen ist zwar nicht das
selbe wie das eigene, es gleicht diesem jedoch in seiner Funktion.
Die Identität bleibt somit aufrecht.
Oder: Autor X schreit auf: Der Text von Y ist mit meinem identisch
(was ja nicht vorkommen sollte  ) Es ist jedoch nicht dasselbe Gedicht, es gleicht ihm bloß. (Schlimmstenfalls müssen Urheberrechtsexperten dann klären, wer es wann (und somit zuerst) verfasst hat  ). |
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| ... | |
| Verfasst am: 31.05.2007, 18:18 |
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| g.c.roth (Moderator) |
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Man kann der Antwort auf die Frage vielleicht ein wenig näher kommen, wenn man sich abspricht, auf welcher Ebene sie geklärt werden soll. Es kann für Transplantationen nicht der gleiche Maßstab angesetzt werden, wie für eine Bootsreparatur, denke ich. Das Boot selber hat wohl keine Vorstellung von seiner Identität, aber der Betrachter sehr wohl und nur der stellt solche Fragen. Wobei man automatisch wieder bei der individuellen Einschätzung landet.
Meine neunjährige Tochter ist der Meinung, dass das Boot (aus dem ersten Beispiel) solange das gleiche Boot bleibt, bis das letzte ursprüngliche Teil ausgetauscht wurde. Ich sehe das anders. Wenn ich z.B. ein Erbstück verliere, das mir viel bedeutet, dann kann ich mir ein gleiches wieder kaufen. Aber es ist nicht mehr das, was es war. Für mich also nicht identisch.
Grete |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 19:11 |
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| Heiner |
| Site Admin |
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| Verfasst am: 31.05.2007, 22:28 |
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| MM |
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| meiner Meinung nach endet die Identität eines Menschen dann, wenn man die wichtigsten Schaltzentren, Gehirn und Seele, verändert bzw. austauscht. Ansonsten kann der Mensch ein Ersatzteillager sein und er bleibt derselbe. Er bleibt Mensch, auch wenn ein Spenderorgan vielleicht vom Schwein stammen sollte. |
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| Verfasst am: 01.06.2007, 04:26 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Liebe Grete!
Ich freue mich, dass Du Dich so engagierst. Bevor ich jedoch auf die einzelnen Punkte eingehe, möchte ich auf etwas kommen, was mich noch mehr erfreut hat, und zwar, dass Deine neunjährige Tochter sich auch schon Gedanken gemacht hat. Leider sind meiner Frau und mir keine Enkelkinder vergönnt, unsere Kinder haben uns in dieser Hinsicht leider im Stich gelassen, sodass wir uns hin und wieder dabei ertappen, wie wir uns bei fremden Kindern vorstellen, sie wären unsere Enkel. Doch zurück zu Deiner aufgeweckten Tochter. Grüße sie bitte von einem alternden Mann, der sie ermuntern möchte, alles zu hinterfragen, viel zu denken, über sehr vieles nachzudenken. Das macht sie zwar nicht zu einem reichen Menschen, nicht einmal zu einem nach landläufiger Vorstellung glücklichen Menschen, aber es beschert ihr ein reiches, ein erfülltes Leben.
Doch nun zurück zu Deinen Überlegungen:
Du schreibst:
| Zitat: | | „Ich kann für mich nicht erkennen, dass die Schöpfung vorsieht, Materie beliebig austauschbar zu machen. Obwohl es begrenzt möglich ist – ist es nicht natürlich.“ |
Das ist ein guter Ansatz, wie ich meine, aber es ließe sich durchaus argumentieren, die Schöpfung sehe Entwicklung vor. Ohne die Evolution gäbe es uns Menschen gar nicht. Sieht sie die Evolution aber vor, dann liegt der Schluss nahe, sie sehe auch das vor, was aus der Entwicklung folgt, wie beispielsweise die Fähigkeit einiger Menschen, Organe zu verpflanzen. Unter dieser Prämisse, wäre sogar die Transplantation natürlich.
Auch Deine zweite Idee, die Identität von der Einstellung des Einzelnen abhängig zu machen, sieht zunächst nach einem guten Ansatz aus, sie schließt aber von vornherein alle aus, die aus welchen Gründen auch immer nicht in der Lage sind, die eigene Identität zu erkennen. Gravierender scheint mir jedoch der Einfluss auf unser Rechtssystem zu sein. Dürfen wir dann einen Massenmörder überhaupt noch bestrafen, der selbst davon überzeugt ist, die schrecklichen Verbrechen gar nicht begangen zu haben, denn dessen Identität habe nichts mit seiner gemein.
Deinen nächsten Schritt kann ich allerdings nicht nachvollziehen, wie Du von dem augenscheinlichen Widerspruch zur Suche nach Ganzheit kommst.
Der Widerspruch ergibt sich aus der Wahrnehmung: Wir sehen zwei Fakten, die sich nach unserem Erkenntnisstand widersprechen. Beispiel: Etwas kann nicht falsch und zugleich richtig sein. Sieht es im besonderen Fall doch danach aus, dann fehlt uns ein Glied. Nehmen wir im vorangehenden Beispiel die Zeit hinzu, dann verschwindet der Widerspruch. Etwas kann morgens falsch und abends richtig sein. Die Entsprechung ist, dass sich etwas ändert und dennoch dasselbe bleibt. Das ist doch ganz offensichtlich ein Widerspruch. Wir wissen aber, dass beides zutrifft. Folglich muss es noch ein Glied geben, das den Widerspruch aufhebt. Dieses Glied haben wir aber noch nicht gefunden. Vielleicht ist es die Seele oder hängt zumindest mit ihr zusammen, ich weiß es nicht. Die „oft geschmähte“ Seele habe ich erwähnt, weil sie meiner Beobachtung nach sehr oft zusammen mit dem Ärger über das „Bodenpersonal Gottes“, über die Kirche also, in einen Topf geschüttet wird. Gegen das „Bodenpersonal“ habe ich zwar ebenfalls etliche Bedenken, an die Existenz der Seele glaube ich jedoch, mehr kann ich ja auch nicht.
Das Argument mit der Ebene hast Du bereits selbst zu dem Punkt geführt, wo die persönliche Einschätzung ins Spiel kommt.
Liebe Grete, wir sind zwar noch nicht am Ziel, aber ich muss anerkennen, dass wir durch Deine Argumente reichlich „Beute“ gemacht haben. Es wird oft übersehen, dass nicht nur der Beweis für die Richtigkeit einer Hypothese ein Sieg ist, der Beweis, dass eine Hypothese zum Widerspruch führt, ist ebenso ein Sieg. Nur auf diesem Weg kommt man dem Endziel näher. Danke!
Liebe Grüße
Wolf-Gero |
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| Verfasst am: 01.06.2007, 05:14 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Lieber hwg!
Du schreibst:
| Zitat: | | Laut Textor heißt Identität auf gut Deutsch Gleichheit. |
Ich muss gestehen, „Textor“ nicht zu kennen. Ich arbeite vorwiegend mit den Büchern von Duden, mit dem Grimm und mit den unterschiedlichen Fremdsprachen-Wörterbüchern.
Identität geht auf das lateinische Demonstrativpronomen idem, eadem, idem zurück, und das bedeutet der-, die-, dasselbe.
Bei der Identität geht es beispielsweise um die Frage, ob zwei in Erscheinung getretene Personen identisch sind. Ist der Angeklagte, der jetzt im Gericht auf der Anklagebank sitzt, derselbe, der die Bank ausgeraubt hat. Es geht also nicht darum, wie sehr sie sich gleichen. Schließen wir die Möglichkeit der Bilokation einmal aus, dann kann ein Wesen zu einer bestimmten Zeit nur an einem Ort sein. Darauf beruhen letztlich alle Alibis. Der Mensch, der mit dem im Gerichtssaal sitzenden Angeklagten identisch ist, war zum Zeitpunkt des Verbrechens in einem Lokal und hat dort mit seinen Freunden gepokert.
Auf der anderen Seite sprechen wir auch von identischen Zwillingen und meinen damit eineiige Zwillinge. Wir sehen, selbst Identität ist nicht immer ganz scharf definiert. Hier soll Identität aber in der engen Bedeutung gelten, in der es letztlich um ein einziges Etwas geht.
Viele Grüße
wgbajohr |
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| Verfasst am: 01.06.2007, 05:24 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo MM!
Es wäre sehr schön, wenn Du noch begründen könntest, wie Du zu deiner Meinung gekommen bist, welche Kriterien Du berücksichtigt hast, bevor Du zu dem Schluss gekommen bist, der jetzt Deine Meinung darstellt.
Viele Grüße
wgbajohr |
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