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 Verfasst am: 03.10.2007, 11:29 |
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| Adriana |
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| Anmeldedatum | 08.04.2007 | | Beiträge | 477 | | Wohnort | Brandenburg/Havel |
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| g.c.roth (Moderator) hat Folgendes geschrieben: |
Übrigens hat nicht Gott die Bibel geschrieben und es ist auch nicht Gott, der den Unwissenden 70 Jungfrauen verspricht, sondern es sind die Menschen, die sich dieses Machtinstrumentes schamlos bedienen und dann die Verantwortung abwälzen. |
Ich finde es sehr interessant, was Grete hier geschrieben hat.
Einerseits halte ich es nicht für ganz ausgeschlossen, dass es eine Art Gott oder zumindest eine ordnende Kraft im Universum gibt. Aber falls diese Kraft/dieses Wesen existiert, hat es mit Sicherheit wichtigeres zu tun, als eine Strichliste über die Sünden von Menschen zu führen.
Ich finde die Vorstellung jedenfalls reichlich bürokratisch und nicht mehr zeitgemäß.
Und sich bei Verbrechen wie der Hexenverfolgung auf Gott zu berufen, ist ein Abschieben von Verantwortung. Da gebe ich Thomas völlig recht (falls ich ihn richtig verstanden habe).
Man sollte halt nicht vergessen, dass Religionen von Menschen geschaffen werden und in erster Linie Machtinstrumente sind. Dass sie Menschen auch Kraft geben können und viele von uns das Bedürfnis haben, an etwas zu glauben, das größer ist, als wir selbst, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Aber dieses Bedürfnis auszunutzen, das ist unverantwortlich!
Leider fällt mir kein religiöser oder politischer Führer ein, der den Glauben oder Idealismus seiner Anhänger nicht zum eigenen Machterhalt ausgenutzt und manipuliert hätte. |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 03.10.2007, 17:35 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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| Anmeldedatum | 08.04.2007 | | Beiträge | 480 | | Wohnort | Hamburg |
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Hallo Adriana!
Ich habe den Eindruck, mit dem Gros Deiner Argumente stimmst Du dem zu, was Grete und auch ich selbst annehmen, vermuten, behaupten.
Bevor ich auf einzelne Argumente eingehe, erlaube mir bitte ein paar Worte zu dem Adjektiv unverantwortlich. Obwohl es ein geläufiger Begriff ist, stört er mich, weil er sehr leicht in eine falsche Richtung leiten kann. Nicht zu verantworten wird als Bedeutung angegeben, und das suggeriert, es gäbe etwas, was man nicht verantworten kann. Meiner festen Überzeugung nach gibt es aber nichts, was außerhalb der Verantwortlichkeit liegt. Jeder muss sich für das verantworten, was er beeinflusst oder beeinflussen könnte.
| Zitat: | | Aber dieses Bedürfnis [an etwas zu glauben, was größer ist als man selbst] auszunutzen, das ist unverantwortlich! |
Wer dieses Bedürfnis ausnutzt, ist für sein schändliches Tun selbstverständlich verantwortlich. Ich bin ziemlich sicher, dass wir in diesem Punkt einer Meinung sind.
| Zitat: | | Einerseits halte ich es nicht für ganz ausgeschlossen, dass es eine Art Gott oder zumindest eine ordnende Kraft im Universum gibt. Aber falls diese Kraft/dieses Wesen existiert, hat es mit Sicherheit wichtigeres zu tun, als eine Strichliste über die Sünden von Menschen zu führen. |
Ob es diese ordnende Kraft gibt oder nicht gibt, wissen wir nicht. Uns bleibt nur zu glauben, dass es Gott gibt, oder eben, dass es Ihn nicht gibt. Beide Glaubensbekenntnisse sind gleichwertig. An Gott zu glauben macht niemanden zu einem besseren Menschen, ebenso wenig natürlich das Gegenteil. Für die Form des Glaubens lassen sich zwar oft persönliche Gründe anführen, aber sie binden keinen anderen Menschen. Ich gestehe, dass die Vorstellung, Gott führe eine Strichliste über meine Sünden, dem Bild von Gott widerspräche, falls ich überhaupt eine konkrete Vorstellung hätte. Wenn diese Strichliste geführt werden sollte, dann nur von dem Sünder selbst oder seinem intakten Gewissen.
| Zitat: | | Ich finde die Vorstellung jedenfalls reichlich bürokratisch und nicht mehr zeitgemäß. |
Ich bin nicht sicher, ob sich Deine Meinung nur auf die Strichliste bezieht oder ganz allgemein auf den Glauben an einen Gott.
Sollte die Strichliste allein gemeint sein, erregte es auch mein Missfallen, aber weniger deshalb, weil es nicht mehr zeitgemäß ist, als vielmehr wegen des Versuchs, anderen etwas aufzubürden, was zu meinen eigenen Obliegenheiten gehört. Meine Sünden zu verarbeiten ist zunächst einmal einzig meine Aufgabe.
Ist jedoch Deiner Meinung nach der Glaube an eine höhere Kraft nicht mehr zeitgemäß, dann sind wir unterschiedlicher Meinung. Denn in einer Hinsicht hat sich für sehr viele, vielleicht sogar für die meisten Menschen nichts geändert: Auf sie wirken die unterschiedlichsten Kräfte ein, die sie nur selten erkennen, noch seltener parieren können. Ihr Leben wird von Gesetzen und Verordnungen, von geschriebenen und ungeschriebenen gesellschaftlichen Regeln beeinflusst. Was sich bei ihnen schließlich zeigt, ist oft das Ende einer sehr, sehr langen Kausalkette, sodass sie nicht in der Lage sind, den primären Verursacher zu erkennen. Wenn man die Gesetze, nach denen etwas abläuft, nicht erkennen kann, dann erscheint jede Entscheidung willkürlich wie die eines launischen Potentaten. Sich in dieser für den Einzelnen unbequemen und unsicheren Situation nach einer ordnenden, von Liebe und dem Streben nach Gerechtigkeit erfüllten Kraft zu sehnen, das ist meiner Meinung nach immer noch zeitgemäß. Abzulehnen ist dagegen jeder Versuch, anderen die eigene Meinung als ewige Wahrheit verkaufen oder sie sogar zu einem entsprechenden Verhalten zwingen zu wollen.
| Zitat: | | Und sich bei Verbrechen wie der Hexenverfolgung auf Gott zu berufen, ist ein Abschieben von Verantwortung. |
Hier gibt es keinen Unterschied in unseren Meinungen. Wer Verbrechen begeht, ist dafür verantwortlich. Das gilt auch dann, wenn es jemanden Greifbaren gibt, der die Verantwortung offiziell übernimmt. Viele Mitläufer im Dritten Reich haben sich vorgegaukelt, Hitler und seine unmittelbaren Helfershelfer trügen für alles die Verantwortung, und sie selbst behielten eine blütenweiße Weste. Wer glaubt, er könne die Verantwortung für eigenes Fehlverhalten auf andere abwälzen, belügt sich selbst.
| Zitat: | | Leider fällt mir kein religiöser oder politischer Führer ein, der den Glauben oder Idealismus seiner Anhänger nicht zum eigenen Machterhalt ausgenutzt und manipuliert hätte |
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Wie ist das mit Gandhi und dem Menschen Jesus? Natürlich habe ich beide nicht persönlich gekannt (so alt bin ich dann doch noch nicht!), aber mein Informationsstand besagt, dass diese beiden zumindest für sich selbst keine Macht wollten, wenngleich beide sehr wohl Macht hatten.
Viele Grüße
Wolf-Gero |
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| Verfasst am: 03.10.2007, 17:52 |
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| Thomas Becks |
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Hallo Grete,
| Zitat: | | Es geht nicht darum einen Text oder eine Ansicht zu zerpflücken um jemanden zu zeigen, dass er Unrecht hat. |
genau das ist geschehen. | Zitat: | Zitat:
Ich glaube, es gibt keinen Gott.
Wir leben in einem Staat, der seinen Bürgern immerhin so viel Freiheit lässt, dass jeder sein eigenes Glaubensbekenntnis äußern kann. |
Hier wird suggeriert, dass ich etwas Verwerfliches, Verbotenes gesagt habe. Wir leben in einem freien Staat, da darf so etwas gesagt werden! | Zitat: | Zitat:
Dass ausgerechnet wir Menschen einen Gott haben sollen, halte ich für überheblich.
Meines Wissens wird Gott von seinen Anhängern als Schöpfer der Welt angesehen. Diese Funktion besagt doch, dass er damit der Gott der Welt ist, also Gott der Menschen, der Tiere, Pflanzen und selbst des von uns unbelebte Natur genannten Teils ist. |
Hier versucht Wolf Gero meine Unkenntnis der Bibel zur Schau zu stellen. Ich weiß nur noch (Machet Euch die Welt Untertan ...) oder so ähnlich, aber darum ging es ja auch gar nicht. | Zitat: | Zitat:
Gott ist für mich der Weihnachtsmann für Erwachsene.
Diese Ansicht ist ein weiteres Glaubensbekenntnis.
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Auf diesen sarkastischen Satz hätte er auch verzichten können.
Ich finde auch andere Threads nervig, in denen die Texte der Vorredner zerstückelt werden. Das macht nur Sinn, wenn jemand zig. Fragen auf einmal stellt.
Ich wünsche Euch allen noch eine schöne Wiedervereinigungsfeier,
Thomas |
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| Verfasst am: 03.10.2007, 18:43 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo!
Als ich einige Threads öffnete, ging es mir um Diskussion der jeweiligen Themen. Jeder kann seine Meinung dazu äußern, und ich nehme es auch für mich in Anspruch, auf die Meinungen anderer einzugehen: Sie zu bekräftigen, wenn sie mit meinen übereinstimmen, sie zu übernehmen, falls sie mich überzeugen, aber eben auch, sie mit Argumenten zu widerlegen. Überzeugen meine Argumente nicht, dann erwarte ich im Grunde, dass mir die Schwachstellen oder auch Fehler aufgezeigt werden. Mein Ziel ist nach wie vor, mein Wissen über grundlegende Probleme zu erweitern. Die von mir ins Leben gerufenen Themen sind eigentlich für jeden von grundlegender Bedeutung, auch wenn sich nicht jeder daran beteiligt, nicht will oder nicht kann. Wegen dieser Bedeutung können sie auch nie zu einem endgültigen Ende kommen. Sobald jemandem eines neues Argument einfällt, dann meldet er sich mit einem Beitrag.
Um auch die Gegenseite ein wenig zu erhellen, sei auf das verwiesen, was mir tatsächlich nicht gefällt, wobei sich diese Wertung stets nur auf das Geschriebene bezieht, beinahe niemals auf den Schreiber. Es können natürlich Meinungen geäußert werden, aber es sollte dem Schreiber immer bewusst sein, dass er nur seine Meinung äußert, und er sollte es nach Möglichkeit zum Ausdruck bringen. Das kann durchaus ein wertvoller Beitrag sein, wenn er nämlich einen bisher unbeachteten Blickwinkel ins Spiel bringt. Meinungen allerdings, die sich hinter der Maske von Erwiesenem verbergen wollen, wecken meinen Widerspruch. Ich versuche dann, durch Hinweise und Nachfragen das herauszufinden, was der Schreiber aus welchen Gründen auch immer nicht erwähnt. Wer sich einmal die Mühe macht – ich gebe zu, es ist schon sehr viel Engagement erforderlich – und unsere bisherigen Diskussionen liest, der sollte eigentlich erkennen, dass wir zwar keineswegs immer alles klären konnten, aber manches eben doch, sogar das eine oder andere, von dem wir zuvor noch nicht einmal wussten, dass Klärungsbedarf bestand.
Viele Grüße
Wolf-Gero |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 03.10.2007, 19:19 |
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| g.c.roth (Moderator) |
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Hallo Thomas,
ich muss jetzt doch mal eine Lanze brechen für Wolf-Gero. Er gehört ganz sicher nicht zu den Menschen, die sarkastisch sind, die die Unwissenheit anderer Menschen zur Schau stellen oder einem anderen Menschen etwas suggerieren möchten, geschweige denn, jemandem vorschreiben möchte, was er zu sagen oder zu denken hat. Im Gegenteil, meine Erfahrung in den letzten Monaten ist genau das Gegenteil. Wolf-Gero bemüht sich um sehr viel Verständnis, beschäftigt sich aufrichtig und intensiv mit den Meinungen und Argumenten aller Diskussionsteilnehmer und kann diese auch so lassen, wenn jemand anderer Meinung ist als er, ohne ihn anzugreifen. Ich habe auch noch nicht erlebt, dass er jemanden wegen einer anderen Denkweise verurteilt hätte! Wenn Du es trotzdem so empfunden hast, dann liegt der Grund dafür sicher nicht in Wolf-Geros Argumentation.
Wie gesagt, wir führen diese Diskussionen schon über einen längeren Zeitraum zu verschiedenen Themen. Wenn diese Themen für Dich interessant sind, kannst Du Dich dort einlesen und dann wirst Du sehen, dass es sich mit Wolf-Gero vorzüglich diskutieren lässt. Das funktioniert aber nur mit überzeugenden Argumenten. Polemik ist hier fehl am Platze. Eine mühsame Angelegenheit und ich kann verstehen, wenn jemand sich darauf nicht einlassen möchte. Ich denke, das muss man wollen.
Wie auch immer, niemand wollte Dir etwas unterstellen oder dich kränken.
LG Grete |
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| Verfasst am: 04.10.2007, 01:52 |
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| Thomas Becks |
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Hallo Grete,
nein, ich bin doch nicht gekränkt. Ihr wollt unter Euch bleiben und Euch gegenseitig Recht geben. Bitteschön. Wolf-Gero sagt es in seinem letzten, altbackenen und überheblichen Beitrag ganz klar. Ich übersetze das mal ins deutsche: Wer in meinen Threads nicht meiner Meinung ist, hat da auch nichts verloren. Und wer nicht an den lieben Gott glaubt, erst recht nicht. Viel Spaß noch bei Eurer Selbstbeweihräucherung.
PS: Vielleicht sehe ich mir einmal die alten Threads an, aber Du hörst Dich schon wie eine Wolf-Gero-Anhängerin an, und das macht mir Angst. |
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| Verfasst am: 04.10.2007, 10:43 |
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| g.c.roth (Moderator) |
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Hallo Thomas,
Wolf-Gero hat diese Diskussion zum Thema „Verantwortlichkeit“ ins Leben gerufen, weil er mit Hilfe unserer Argumente, sein Buchprojekt überprüfen möchte.
Ausdrücklich ging es ihm darum, dass wir stichhaltige Gegenargumente zu seinen Thesen einbringen, anhand derer er den Inhalt seines Buches auf Schlüssigkeit abklopfen kann.
Eine These kann man aber nur auf Stichhaltigkeit abklopfen, wenn man sie auseinander nimmt.
Wie hilfreich sind da Aussagen wie: „Gott ist für mich ein Weihnachtsmann für Erwachsene“?
Wie hilfreich sind da Pauschalaussagen wie: „Dies oder jenes ist unverantwortlich“?
Es geht auch nicht um Glaubensfragen, wohl aber um die Verantwortlichkeit für das, was unter dem Deckmäntelchen von Religion geschieht und um Machtmissbrauch. Und das geschieht durch Menschen.
Ich bitte Dich Deine persönlichen Beleidigungen und Verurteilungen - auf Grund falscher Vermutungen / nicht Beschäftigung mit dem Thema - zu unterlassen. Sie werfen kein gutes Licht auf Dich. Und sie entsprechen nicht dem Umgangston in unserem Forum.
Gruß Grete |
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| Verfasst am: 04.10.2007, 17:50 |
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| Thomas Becks |
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 Danke für die Aufklärung, ich kann leider nicht hellsehen. Jetzt lese ich den Text von Wolf-Gero natürlich ganz anders und entschuldige mich bei Dir, Wolf-Gero. Du solltest vielleicht am Anfang Deiner Threads einen kleinen Hinweis geben, dass es sich hier um ein Buchprojekt handelt. Alle Foren sind voll von Missverständnissen, wodurch hin und wieder ein Streit entbrennt. Ich hoffe, dass ich Eure Diskussion durch meine Blindheit nicht geschadet habe. Aber ich bin auch nur ein Mensch der irgendwas liest und darauf eventuell reagiert, das sollte auch eine richtige Diskussion schon aushalten können, finde ich. Trotzdem, ich entschuldige mich auch für meinen harschen Ton.
Schöne Grüße,
Thomas |
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| Verfasst am: 04.10.2007, 23:10 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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| Anmeldedatum | 08.04.2007 | | Beiträge | 480 | | Wohnort | Hamburg |
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Hallo Thomas!
Nicht nur bei Diskussionen, sondern überall und immer wieder ist es eine große Freude, wenn Missverständnisse beseitigt werden konnten. In diesem besonderen Fall, wie wir wohl dankbar anerkennen müssen, gebührt das Verdienst unserer Grete. Sie ließ nicht locker. Danke Grete!
Der Vorschlag, einige Hinweise auf den Zweck einer Diskussion zu geben, ist zum Beispiel etwas, worauf ich von mir aus nicht gekommen wäre. Im Gegenteil, ich habe sogar versucht, ein wenig Spannung in die Diskussion zu bringen, indem ich manche Ziele bewusst zurückgehalten habe. Doch meine Mitdiskutantinnen haben mir unmissverständlich klar gemacht, dass dieser Weg nicht gut ist. Also habe ich entsprechend reagiert, und die Diskussion ging weiter.
Womit ich allerdings nicht gerechnet habe, ist, dass Neuzugänge Threads nicht unbedingt von vorn lesen, um in das Thema hineinzukommen. Das wäre - wie ich zugeben muss - auch ein gewaltiger Aufwand, der fast alle abschreckt. Über dieses Problem werde ich folglich nachzudenken haben. Möglicherweise verknüpfe ich das mit der Wiederaufnahme unserer Diskussion über das Thema "Fähig und bereit, zu kritisieren". Aus Zeitgründen haben wir dort nämlich eine Pause eingelegt.
Wer weiß, vielleicht erfasst Dich ja auch noch die Begeisterung, denn es ist schon erstaunlich, was man alles erschließen kann, wenn man die Fakten unter die Lupe legt und sie dann seziert. Es können sich beispielsweise die widersprüchlichsten Aussagen plötzlich in Nichts auflösen, weil man feststellt, dass sie für das abschließende Urteil irrelevant sind. Auf der anderen Seite zeigen stabil wirkende und scheinbar durch nichts zu erschütternde Säulen eines Gedankengebäudes plötzlich Risse, und wenig später stürzt alles zusammen. Ungeachtet der Freude, die einige von uns beim Diskutieren empfinden, wissen wir natürlich, dass andere unsere Begeisterung nicht teilen. Dafür empfinde ich beispielsweise keine Begeisterung, wenn der Verein A den Verein B in einem Fußballspiel besiegt.
Wie etlichen anderen, die eigentlich gar nicht tief genug in ein Thema einsteigen können, die aber vor dem Zeitmangel kapitulieren müssen, so geht es auch meinen Mitdiskutantinnen und mir immer wieder, dass wir vor dem Zeitmangel kapitulieren müssen, das heißt, wir müssen Pausen einlegen, um Wichtiges aufzuarbeiten.
So viel sei von mir aus an dieser Stelle zu diesem Zeitpunkt zu dem Thema Diskutieren gesagt.
Viele Grüße
Wolf-Gero |
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| Verfasst am: 05.10.2007, 08:26 |
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| julia07 |
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| Anmeldedatum | 22.05.2007 | | Beiträge | 1201 | | Wohnort | 87700 Memmingen |
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Hallo Wolf-Gero, als "Threadinhaber" und die anderen Diskutanten!
Nein, ich finde Wolf-Gero hat nichts "falsch" gemacht. Es steht groß und breit "Meinungspool" drüber und das deutet für mich auf mehr, als nur Geplänkel, hin. Auch wenn man nur ein paar wenige Meinungen gelesen hat, sollte es jedem klar sein, dass hier eine exzessive, tiefgründige Diskussion abläuft und in eine solche kann man nicht mal eben ein Argument einstreuen.
Genau das ist auch der Grund, weshalb ich hier seit vielen Wochen "nur" flüchtig mitlese, denn etwas Vernünftiges dazu beitragen kann ich nur, wenn ich mich zuvor mit jedem einzelnen Beitrag auseinander gesetzt habe und dafür habe ich momentan (leider) keine Muße. 
@ Thomas
Schön, dass Du so geantwortet hast!
Wie sagte schon Bertold Brecht: Wer "A" sagt, muss nicht "B" sagen. Er kann auch erkennen,dass "A" falsch war.
In diesem Sinne, macht weiter. Sicher nicht nur für mich, ist es ein Gewinn, diese Entwicklung mitzuverfolgen!
LG, Julia |
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| Verfasst am: 05.10.2007, 10:41 |
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| hwg (Moderator) |
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| Anmeldedatum | 24.04.2007 | | Beiträge | 3380 | | Wohnort | A 8786 Rottenmann |
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Guten Morgen Thomas!
Dein Hinweis "...Ihr wollt unter Euch bleiben und Euch gegenseitig Recht geben..." trifft wohl doch nicht ganz zu. Wenn Du manche früheren Einwände und Meinungen zum Thema nachliest, kannst Du das sehen.
Wir sind sehr diskussionsfreudig, auch wenn die gegenteiligen Meinungen zu manchen Beiträgen mitunter karg sind. Das sollte Dich aber nicht stören oder gar davon abhalten, künftig eifrig mitzureden (-schreiben). Also, bleib uns treu!
Gruß Hans |
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| Verfasst am: 05.10.2007, 16:29 |
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| Adriana |
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| Anmeldedatum | 08.04.2007 | | Beiträge | 477 | | Wohnort | Brandenburg/Havel |
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Hallo Wolf-Gero!
| wgbajohr (Moderator) hat Folgendes geschrieben: |
Ich habe den Eindruck, mit dem Gros Deiner Argumente stimmst Du dem zu, was Grete und auch ich selbst annehmen, vermuten, behaupten. |
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Ich denke auch, wir sind im Großen und Ganzen einer Meinung  .
| wgbajohr (Moderator) hat Folgendes geschrieben: |
Bevor ich auf einzelne Argumente eingehe, erlaube mir bitte ein paar Worte zu dem Adjektiv unverantwortlich. Obwohl es ein geläufiger Begriff ist, stört er mich, weil er sehr leicht in eine falsche Richtung leiten kann. Nicht zu verantworten wird als Bedeutung angegeben, und das suggeriert, es gäbe etwas, was man nicht verantworten kann. Meiner festen Überzeugung nach gibt es aber nichts, was außerhalb der Verantwortlichkeit liegt. Jeder muss sich für das verantworten, was er beeinflusst oder beeinflussen könnte. |
"Verantwortung übernehmen" heißt für mich: Eine Entscheidung zu treffen, zu dieser Entscheidung zu stehen und sie als Akt des eigenen Willens anzuerkennen. Letztendlich heißt es auch, die Folgen seines Handelns abzuschätzen und für diese Folgen die Konsequenzen zu tragen.
Verantwortungslos wäre z.B., wenn man etwas tut, dass dem eigenen moralischen Empfinden gegen den Strich geht, und dann behauptet, man tut es im Namen Gottes.
Gott kann natürlich wahlweise ersetzt werden durch den kommunismus, die Nation etc. pp.
| wgbajohr (Moderator) hat Folgendes geschrieben: |
Ich bin nicht sicher, ob sich Deine Meinung nur auf die Strichliste bezieht oder ganz allgemein auf den Glauben an einen Gott.
Ist jedoch Deiner Meinung nach der Glaube an eine höhere Kraft nicht mehr zeitgemäß, |
Nein, das habe ich nie gesagt!
Wie ich in dem anderen Post schon erwähnt habe, schließe ich die Existenz einer höheren Kraft nicht aus.
Einerseits glaube ich nicht an Gott, andererseits denke ich manchmal, dass die Entstehung des Universum (und die Tatsache, dass in diesem Universum Leben möglich ist) kein Zufall sein kann.
Wie du auch schon sagtest: Wir wissen es nicht und wahrscheinlich werden wir es nie hundertprozentig wissen.
Insofern wäre es anmaßend, wenn ich definitiv behaupten würde, es gibt keinen Gott. Genauso anmaßend, wie zu behauptet, es gibt einen Gott, der hat einen langen Rauschebart und schickt die bösen Buben in die Hölle.
Falls es einen Gott gibt, sollte jeder Mensch das Recht haben, sich selbst ein Bild von diesem Gott zu machen und seinen ganz persönlichen Zugang zu ihm zu finden. Oder ihn auch einfach zu ignorieren.
| Zitat: | | Wie ist das mit Gandhi und dem Menschen Jesus? |
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Mit Ghandi hast du wohl recht.
Bei dem realen Menschen Jesus streiten sich die Historiker noch, ob er in der Form existiert hat .
Wie auch immer ... die beiden gehören für mich zu den Ausnahmen, die die Regel bestätigen. |
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| Verfasst am: 06.10.2007, 09:00 |
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| Thomas Becks |
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| Anmeldedatum | 04.09.2007 | | Beiträge | 64 | | Wohnort | Ruhrgebiet |
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| Zitat: | Das sollte Dich aber nicht stören oder gar davon abhalten, künftig eifrig mitzureden (-schreiben). Also, bleib uns treu!
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Danke Hans,
so schnell werdet Ihr mich auch nicht los! |
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