@ Wolf-Gero

Haifischfrau · 04.02.2008

Moskito, du hast es insofern auf den Punkt gebracht, als es sich auf zwei (oder mehr) Erwachsene bezieht.

Sexuelle Handlungen an Kindern können niemals von ihnen gewollt sein, weil sie in der machtlosen Situation sind.

Perversion und Gewaltbereitschaft sind zwei paar Schuhe. Und sexueller Missbrauch an Kindern ein weiteres.

Nach wie vor finde ich den Titel den Threads abstoßend und wie Matthias so schön schreibt "Bildmäßig". Ich nehme aber nicht an, dass dies von Wolf-Gero so beabsichtigt war.

Die zitierte Aussage des Polizeibeamten finde ich unprofessionell und tendenziell frauenfeindlich. Vielleicht gibts ja auch Polizisten, die mal gerne an Handschellen gefesselt ... verdroschen oder sonst was werden?
Welche Reaktion wäre dann zu erwarten, wenn jemand schriebe:
"wie masochistisch/ wie pervers ist die Polizei"???

Ich finde das alles ziemlich murksig - und um dieser komplexen Fragestellung HerrIn zu werden, muss man ein großes Fachwissen haben.
Das ist kein Stammtischthema! Und ich werde mich hier in Zukunft nicht mehr äußern, denn nach sehr vielen Jahren hauptberuflicher Arbeit in diesem Bereich habe ich einfach keinen Bock mehr, mich darüber zu ergießen. Was mir aber wichtig ist: solche Pauschalierungen nicht einfach unkommentiert durchgehen zu lassen.

Maryanne

LOFI (Moderator) · 29.04.2008

Hallo Maryanne,

stimme dir zu, was den Titel angeht. "Wie pervers sind Frauen". Die Frage unterstellt ein wenig die Grundsätzliche Perversität. besser wäre: "Wie pervers können Frauen sein", wenn überhaupt. Aber, ach ich weiss auch nicht. Irgendwie eine anden Haaren herbeigezogene Diskussion.

Gruß

Lorenz

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Vorwort zu den Antworten

Ausgangslage:

Um die Relationen zu verdeutlichen, erwähne ich ausdrücklich, dass es in meinem Buch generell um Probleme in einer Partnerschaft geht, und dazu gehört nun einmal auch die Sexualität, aber sie ist in meinem Buch nur ein Randgebiet.

In meinem Buch ging ich bei Vergewaltigung stets von der öffentlich diskutierten Version aus, nach der ein Mann eine Frau zum praktizieren von Sexualität zwingt.

Anlass zum Nachfragen:

Die Informationen, über die ich gestolpert bin

a) Nicht nur Männer vergewaltigen Mädchen und Frauen, auch Frauen vergehen sich an Minderjährigen, vereinzelt auch an Männern.
Meine Vorstellung dazu war, es gehe um so wenige Fälle, dass ich sie in meinem Buch vernachlässigen kann

b) Es gibt nicht nur abartige Männer, sondern auch abartige Frauen, die den inneren Drang nachweislich verspüren, mal richtig vergewaltigt zu werden.
Dass eine Frau vergewaltigt werden möchte, damit habe ich immer noch meine Probleme.

Um diese beiden Punkte a und b ging es mir vor allem. Dass ich jetzt mehr erhalten habe, freut mich. Schließlich lernt man nie aus.

@ SandraR
Frauen sind hormonel schon mal etwas anders ausgerüstet als der Mann, absolute Abartikeit würde also zusätzlich ein viel zu wenig an Öströgenen und ein zu viel an männlichen Hormonen bedingen.
Vereinzelt mag dies vorkommen aber 1 Fall auf wie viele Millionen? Vorallem kann man sehr wahrscheinlich auch medizinisch dann nachweisen, dass es nicht unbedingt eine Frau im klassischen Sinne ist.

Du siehst diese Fälle als seltene Ausnahmen an und vermutest obendrein, dass die Hormone manche Frauen in die Nähe von Männern gerückt haben. Wenn sie jetzt aktiv werden, dann dürfen sie eigentlich gar nicht mehr zu den Frauen gezählt werden.

Es gibt Frauen mit Vergewaltigungsphantasien, aber eben Phantasien, das heisst nicht, dass sie dies in Wirklichkeit wollen. Zwischen Phantasie und Realität sollte man unterscheiden.

So habe ich es bisher auch gesehen. Aber der Polizist und etliche Beiträge widersprechen dem.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

@ hwg (Moderator)

Es gibt tatsächlich strafrechtliche Verurteilung von Frauen wegen des o.a.Deliktes. Jedenfalls kann das in den Statistiken nachgelesen werden.

Hallo, Hans!
Ich werte das als Bestätigung dessen, was der Polizeibeamte mir geschrieben hat.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

@ julia07

Weil beide Gruppen prinzipiell die gleichen Anlagen, Möglichkeiten und Fähigkeiten haben, denke ich, dass es da keinen Unterschied geben sollte, aber es gibt ihn sicher, denn die Frauen haben biologisch nun einmal einen anderen Bezug zu Kindern, als diesen Männer je haben können

Hallo, Julia!
Du gehst zwar von gleichen Anlagen aus, meinst dann aber der Bezug zu Kindern lässt Frauen einen anderen Weg einschlagen.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

@ Hakket (Moderator)

Du machst zu Recht darauf aufmerksam, das pervers von Zeit zu Zeit, von Ort zu Ort, von Gesellschaft zu Gesellschaft stets etwas anderes bedeuten kann.

Aber zu glauben, dass Frauen mehr oder weniger "perverse" Vorstellungen haben als Männer, halte ich für falsch. Ich denke, beide sind sich da sehr gleich. Die Frage ist nur, wie sich die Perversionen äußern, und wie weit jemand tatsächlich geht.

Auch du glaubst nicht daran, dass Frauen grundsätzlich weniger pervers sind als Männer, die Auswirkungen mögen sich unterscheiden und ebenso, wie weit sie gehen.

Und unter uns Männern: So manche Argumentation von so manchen Frauen - vor allem auf Gefühlsbasis - könnte man schon als ein bisschen pervers bezeichnen, oder? Dummerweise mögen die meisten Männer Frauen (ich auch), was die Sache noch komplizierter macht.

Dass Frauen für uns in vielem anders sind und wir dementsprechend für Frauen, das macht einen Teil des Reizes aus, den das jeweils andere Geschlecht ausübt. Aber selbstverständlich sollte es niemals zu einer unerwünschten Unterdrückung oder Quälerei kommen.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

@ Haifischfrau

ja, es gibt auch Frauen, die ihre oder anderer Leute Kinde sexuell missbrauchen, aber - selbst bei unterstellter Dunkelziffer - auf 100 Missbraucher kommen 90 oder mehr Männer.

Das entspricht meiner Ausgangslage: Kommt vor, aber sehr selten.

Und einen Mann kann frau nun nicht gegen seinen Willen zum Geschlechtsverkehr zwingen.

Meiner Meinung nach hast du hier Aufklärungsbedarf.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------
@ Wölfchen (von Wolf an Wölfchen)

Du hast etliche Fälle aufgezählt, die uns zeigen, dass auch Frauen sich an Männern vergehen.

Ich glaube wenn Mann einer Frau sagt, man möchte das nicht, hat die Frau auch keine Lust mehr.

Nach dem, was ich hier alles gelesen habe, bezweifle ich das.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------
@ frangsen

Titel bzw. Fragestellung sind in der Tat nicht sachgerecht;

Das mag richtig sein, aber mir ging um die zwei Aussagen, über die ich gestolpert bin. ZU denen wollte ich einige Anmerkungen erhalten, und das hat geklappt.

Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------
@ Rita Hajak (Moderator)

Hallo, Rita!
Ich freue mich, dass du wieder im Lande bist.

Anders verhält es sich mit erzwungenen Praktiken. Das ist Vergewaltigung, egal ob sexueller Natur oder anderer Taten.

Da hast du eine interessante Tür geöffnet. Vergewaltigung ist im Grunde mehr als die sexuelle Variante. Aber ich will das hier nicht ausweiten, denn hier geht es tatsächlich um die Frage, ob sich eine Frau wirklich wünschen kann, vergewaltigt zu werden. Vielleicht mag sie die Gewalt dabei oder mehrere Männer zur gleichen Zeit oder …

Was andere freiwillig und gerne miteinander tun kann nicht pervers sein und geht auch niemanden etwas an.

Hinter dieser Aussage stehe ich voll und ganz. Wenn sich gleichstarke Partner auf eine ausgefallene Praktik einigen, dann geht es niemanden etwas an, diese Art von Moralaposteln brauchen wir nicht.

Liebe Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

@ mtg

Auch wenn Frauen in der beschriebenen Art und Weise tätig werden, sind es doch in der überwiegenden Mehrzahl Männer, die so agieren. Maryanne hat Recht.

Hallo, Matthias!

Das entspricht meiner Ausgangssituation. Vergewaltigungen kommen auch bei Frauen vor, aber sie sind im Vergleich mit den von Männern verübten sexuellen Vergewaltigungen selten oder sogar sehr selten.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr

@ Alexandra_Sperling

Frauen als generell weniger gewaltbereit oder weniger pervers einzustufen als Männer halte ich für einen Fehler. Ich denke, es gibt überall kranke oder gestörte Personen, egal ob Mann oder Frau. Nur wenn einem die körperlichen Voraussetzungen z.B. für eine "klassiche Vergewaltigung" fehlen, dann greift Frau halt zu anderen Mitteln.

Dein Beitrag stützt die Ansicht des Polizeibeamten.

Zum Schluss weist du darauf hin, dass Männer noch mehr Hemmungen haben, eine Vergewaltigung anzuzeigen, als sie bei Frauen zu beobachten sind. Vielleicht ist das auch ein Grund mit dafür, dass in der Öffentlichkeit bei dem Wort Vergewaltigung die Menschen zunächst immer an Mädchen und Frauen denken, die von Männern vergewaltigt wurden.
Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr
----------------------------------------------------------------

Ich danke allen, die hier ihre Meinung geäußert haben.

Wenn ich die Antworten zu den zwei Fragen zusammenfasse, dann erhalte ich folgendes Bild:
a) Frauen vergewaltigen zwar auch, aber im Vergleich mit den von Männern verübten Vergewaltigungen ist ihre Anzahl sehr gering.
b) Dass es Frauen gibt, die wirklich vergewaltigt werden wollen, hat niemand so richtig bestätigt.

Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr

Haifischfrau · 04.02.2008

Hallo Wolf-Gero,

danke für dein ausführliches Posting.
Deine Vermutung hinsichtlich meines Aufklärungsbedarfs bringt mich zum Schmunzeln ... Ich gestehe gerne, dass sich meine Äußerung ausschließlich auf den Vollzug des - man nenne es "konventionellen" - Geschlechtsakts
bezog (und selbst wenn das möglich wäre: der Mann würde nicht schwanger!)

Im Endeffekt denke ich, dass vielleicht Hormone eine Rolle spielen, aber sicherlich viel mehr die patriarchale Gesellschaftsstruktur und die ungleiche Machtverteilung zwischen den Geschlechtern, was auch eine unterschiedliche Umgehensweise mit Ohnmachtsgefühlen bedingt.

Ich bin aber weit davon entfernt, Frauen für die besseren Menschen zu halten.

Soweit dazu von mir

viele Grüße
maryanne

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo, Maryanne!

Versailles · 22.05.2007

Die in meinen Augen ziemlich reisserische Frage möchte ich mit einer Gegenfrage beantworten, die in eine andere Richtung zielt: zeigt sich ein hoher Grad an Perversion nicht in dem (vorsätzlichen oder fahrlässigen) Töten der eigenen Kinder? Die Erfahrungen der letzten Jahre mit Kinderleichen in Blumentöpfen, Müllsäcken, Kellerräumen oder Tiefkühltruhen lassen mich wütend werden und an Vielem (ver-)zweifeln.
Was muss in einer Frau vorgehen, die den Tod ihres Kindes herbeiführt und es dann versteckt - und damit eines ganz klar ist: ich spreche hier NICHT vom plötzlichen Kindstod!!!!

___________________

Rita Hajak (Moderator) · 23.05.2007

Hallo Versailles,

Du schreibst:
Was muss in einer Frau vorgehen, die den Tod ihres Kindes herbeiführt und es dann versteckt - und damit eines ganz klar ist: ich spreche hier NICHT vom plötzlichen Kindstod!!!!

Diese schrecklichen Taten, die sich in der letzten Zeit immer mehr häufen,
sind in der Tat schreckliche Vergehen. Sie sollten schwer bestraft werden.

Ob es sich dabei um Perversität handelt wage ich zu bezweifeln. Ich will mir einfach nicht vorstellen, dass diese Mütter Freude oder gar Befriedigung an ihrer Tat empfanden. Dann wäre es pervers gewesen. Eher vielleicht Verzweiflung?

Eher glaube ich aber, das hier andere tiefere psychologische Gründe vorliegen könnten.

Wie z.B. Angst, Schwäche, Unfähigkeit das eigene Leben in den Griff zu bekommen, der Sache nicht gewachsen zu sein, überfordert, Naivität,
unsichere Zukunft, Abhängigkeit von einem Mann usw.

Ein Täterprofil zu erstellen ohne diesen Menschen zu kennen ist recht schwer. Aber das ist nur meine Meinung.

Du fragst:
Wolf-Gero, was genau meinst du hier mit "manch/es"?

Wenn du "manches" beim Namen genannt haben möchtest, gebe ich dir eine eigene Antwort.

Ich würde z.B. keinen Analverkehr ausprobieren, weil es mir zuwider wäre. Da bin ich von vornherein zu keinem Versuch bereit. Ich weiß, dass das viele anders sehen.
Hier sind wir wieder bei der freien Entscheidung. Wem es gefällt, der soll es tun.

Keiner hat das Recht den Zeigefinger zu erheben. Wenn keiner Schaden nimmt, ist alles o.k.

LG. Rita

SandraR · 25.11.2007

Pevers ist (finde ich) dass bevor ich auf diesen Threat bereit war zu antworten, Wolf gegoogelt habe cheezy grin

. Pevers ist also, dass man nicht einfach auf eine Frage eine Antwort geben kann sondern sich zuerst versichern muss, dass die Frage nicht den Zweck verfolgt, dass einem das Frühstücksbrötchen wieder hoch kommen soll.
Sprich zuerst die Seriösität des Fragers überprüfen muss. Hätte übrigens eine Frau diese Frage gestellt hätte ich auch gegoolt um zu sehen ob es wirklich eine Frau ist dozey

.
Dies sagt, finde ich auch viel über Pevers aus.
Frauen die ihre Kinder töten sind ein Fall für die Psychiatrie aber nicht pevers, sondern Krank. Polizisten die aber Fanpost schreiben mit dem Tenor "aber Frauen sind auch pevers", nun solche Fans haben auch irgendwie etwas peverses.
Sandra

wgbajohr (Moderator) · 08.04.2007

Hallo Versailles!

Ich rief diesen Threat auf, um eine Antwort an dich zu verfassen. Doch dann entdeckte ich Ritas Beitrag. Er gibt im Grunde die Antworten, die sinngemäß auch von mir gekommen wären.

An dich, liebe Rita, ein herzliches Dankeschön.

Zum Abschluss noch einmal meine Fragen und die Antworten, wie sie bei mir angekommen sind.

Behauptung: Nicht nur Männer vergewaltigen Mädchen und Frauen, auch Frauen vergehen sich an Minderjährigen, vereinzelt auch an Männern.

Es kommt tatsächlich vor, dass Frauen Minderjährige und vereinzelt auch Männer vergewaltigen, aber ihre Zahl ist im Vergleich zu den von Männern verübten Vergewaltigungen sehr klein. Zudem gehören zu den Folgen keine unerwünschten Schwangerschaften.

Behauptung: Es gibt nicht nur abartige (perverse) Männer, sondern auch derartige Frauen, die den inneren Drang nachweislich verspüren, mal richtig vergewaltigt zu werden.

Hierfür fanden sich keine Aussagen, zumal in dem Satz „eine Frau will sich vergewaltigen lassen“ ein Widerspruch steckt. Wenn sie es will, ist es keine Vergewaltigung mehr.

Viele Grüße

Wolf-Gero Bajohr
---------------------------------------------

Zum Abschluss habe ich eine Version, bei der Sexualität entfernt wurde; das wäre eine Art, die ich manchmal gern einsetzen würde, um keinen Anlass zu Missverständnissen zu geben. Ich vermute aber, dass sich dafür nicht viele Freunde finden lassen.

Jemand behauptet:

Es gibt nicht nur X, die a sind, sondern auch einige Y, die a sind.

Ein anderer hat Bedenken und fragt deshalb:

Wie a sind Y?

Ergebnis:

Es gibt zwar einige Y, die a sind, aber die Anzahl ist sehr klein im Vergleich zu der entsprechenden Anzahl X

Versailles · 22.05.2007

Rita Hajak (Moderator) · 23.05.2007

Liebe Versailles,

ich antworte jetzt mal aus Höflichkeit. Denn eigentlich habe ich zu
diesem Thema nicht mehr viel zu sagen.

Es ist sehr schwer Perversion zu definieren. Mir fiel auf, dass doch
jeder eine andere Vorstellung davon hat.

Für mich ist Perversion in einem Satz gesagt: Wenn A etwas von B erzwingt. Eine Handlung die ihm zuwider ist.
Das hat nichts mit Straftaten wie: Diebstahl, Raub o.ä. zu tun.

Bei Perversität handelt es sich hauptsächlich um körperliches. Also, um
Handlungen am eigenen oder anderen Körper, zu denen man gezwungen wird.

Allerdings fällt mir da noch eine andere Art der Perversion ein. Nämlich:
Sexuelle Handlungen an oder mit Tieren. Perversion = Abartig

Soweit mein Beitrag zu diesem Thema.

Noch eine Randbemerkung allgemein: Wenn man über ein Thema diskutiert, sollte man auch keine Hemmungen haben, die Sache
beim Namen zu nennen.

LG. Rita

Versailles · 22.05.2007

Liebe Rita,

herzlichen Dank für deine Nachricht.

SandraR · 25.11.2007

Amalia es war so gemeint, dass wir in einer Welt leben in der man sich als Frau schon angewoehnt hat zuerst mal immer zu ueberpruefen ob man es nicht mit einem Provokator zu tun hat.
cheezy grin

Versailles · 22.05.2007

okay

Zoba · 23.11.2007

Hi,

zuerst einmal möchte ich mich zur Kritik an Geros Schreibstil (sowohl visuell wie auch literarisch) äußern.

Visuell scheint mir Gero auf dem Stand des Anfangs des Inets stehen geblieben zu sein. Dagegen läßt sich nichts einwenden, ich kenne viele, die noch derart - auch in Foren - mit HTML hantieren. Juckt mich nicht.

Literarisch gesehen ist mir bereits früher aufgefallen, daß Gero einen sehr trockenen, auf den Zweck ausgerichteten und unverblümten Stil hat, seine Meinung oder seine Fragen darzulegen. Ein solcher Schreibstil läßt sich wunderbar (absichtlich) mißverstehen. Da für mich aber aus seinen Fragen eindeutig die Neugier nach einer Antwort, auch wenn eventuell nur als Recherche, spricht, juckt mich das auch nicht und es ist mir bei Weitem zu anstrengend, ihn (absichtlich) mißzuverstehen. Ich nehme ihn ganz einfach beim Wort.

Damit zum Thema:

Hier wird Einiges, bereits innerhalb der Fragestellung, durcheinander geworfen.

Zuerst einmal ist es auf vielfache Weise für eine Frau möglich, richtig praktisch zu vergewaltigen und es passiert täglich - an anderen Frauen, an Männern, an Kindern.

Für die Beurteilung des Perversionsgrades und strafrechtlichen Relevanz ist das egal, aber rein technisch funktionieren zuerst einmal KO-Tropfen bei Männern exakt genauso gut wie bei Frauen. Zudem sind 4-5 Frauen auch durchaus in der Lage einen Mann bei vollem Bewußtsein zu überwinden (es gibt einen viel zitierten Fall eines von 4 Frauen vergewaltigten Pfarrers in England). Egal wie, ist der Mann erst einmal gefesselt, ist seine Vergewaltigung kein Problem mehr.

Habs hier nicht erwähnt gesehen, aber es gibt - ohne jetzt ins Detail zu gehen - sehr viele Varianten der Vergewaltigung von Körperöffnungen (zwei davon hat mann auch), einige davon sind käuflich bei Beate Uhse zu erwerben.

Neben den chemischen Mitteln, gibt es absolut narrensichere E-Stimulatoren, die für den Einsatz bei (querschnittsgelähmten) Menschen und Tieren erfunden wurden. Da ist keine Gegenwehr drin, es gibt eine Erektion und entsprechend stimuliert sogar eine ungewollte Ejakulation ohne Orgasmus.

O.A. ist kein Spezialwissen, dies läßt sich einfachst für jede "interessierte Frau" ermitteln. Es kommt also vor und es ist sicher lange nicht so selten, wie man glauben mag.

Natürlich gibt es Frauen, die "mal so richtig vergewaltigt" werden wollen. Ob man dies unter "krank und pervers" einrangiert, oder unter "andere Sexualität" liegt im Auge (und der Sexualmoral) des Betrachters und der Betreffenden.

Frauen, die dies wollen und unter diesem Wunsch, wie auch dem Akt an sich, leiden, gehören zu den sogenannt "krankhaft Perversen". Das findet sich wie hier bereits aufgeführt im medizinischen Index, in diesem Fall unter "Masochismus".

Es gibt jedoch auch Frauen, die masochistisch-submissiv veranlagt sind und nicht unter ihrem Wunsch (und dem entsprechenden Vollzug) vergewaltigt zu werden leiden, sondern dies als ausgesprochen lustvoll empfinden. Das mag zwar der ein