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 Verfasst am: 12.06.2008, 19:08 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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| Anmeldedatum | 08.04.2007 | | Beiträge | 562 | | Wohnort | Hamburg |
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Hallo!
Einem Rat folgend veröffentliche ich hier den geänderten Eröffnungseintrag zu diesem Thread.
Frauen und Männer und Sexualität
Ein pensionierter Polizeibeamter schrieb mir zu meinem Buch
„Ansichten eines gutwilligen Mannes“
sinngemäß etwa Folgendes:
A: | Zitat: | Nicht nur Männer vergewaltigen Mädchen und Frauen, auch Frauen vergehen sich an Minderjährigen, vereinzelt auch an Männern.
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Mein Kommentar: Dass dieses Verhalten überhaupt vorkommt, ist vermutlich als gegeben hinzunehmen.
Frage: Wie ist eure persönliche Meinung oder euer Gefühl zur Häufigkeit im Vergleich mit Männern?
F < M oder F = M oder F > M?
B: | Zitat: | | Es gibt nicht nur abartige Männer, sondern auch abartige Frauen, die den inneren Drang nachweislich verspüren, mal richtig vergewaltigt zu werden. |
Mein Kommentar: Dass eine Frau vergewaltigt werden will, ist für mich unlogisch, denn wenn sie will, ist es doch keine Vergewaltigung mehr.
Frage: Gibt es doch eine Möglichkeit, die ich nicht sehe?
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Da es hier nur noch um die Form geht, erwarte ich keine Antworten mehr zum ursprünglichen Thema.
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Ich hoffe, ich kann mit diesem Beitrag glaubhaft machen, dass ich wirklich nur weniges erfahren wollte, und das ohne böse Hintergedanken.
Mein besonderer Dank gilt allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern, die mir keine bösartigen Absichten unterstellt haben, sondern mir das jedem Angeklagten zustehende „Im Zweifel für den Angeklagten“ ebenfalls zugestanden haben.
Zum Schluss noch ein Wort zur Kritik: Konstruktive sachliche Kritik ist mir immer willkommen! Selbst wenn sich eine Kritik gegen gravierende Formfehler richtet, akzeptiere ich sie, sie sollte aber die „Form wahren“, das heißt oberhalb der Gürtellinie liegen.
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Viele Grüße
Wolf-Gero Bajohr |
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 12.06.2008, 19:15 |
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| Heiner hat Folgendes geschrieben: | | Wenn sich mehrere Mitglieder unabhängig voneinander von der selben Person angegriffen fühlen, drücke ich einen Knopf und die betreffende Person kann fortan nur noch als Gast seine bzw. die Beiträge der anderen bewundern... |
Dann machen wir das genau so.
Tschüß. |
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| Verfasst am: 12.06.2008, 19:33 |
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| Zoba |
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| Anmeldedatum | 23.11.2007 | | Beiträge | 1296 | | Wohnort | Süden |
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Hi Gero,
da du mir immer noch sehr neugierig erscheinst, will ich versuchen, dir zumindest eine der Fragen zu erklären, meine Meinung zur ersten kennst du ja (=).
| Zitat: | | Mein Kommentar: Dass eine Frau vergewaltigt werden will, ist für mich unlogisch, denn wenn sie will, ist es doch keine Vergewaltigung mehr. |
Eine krankhaft masochistische Frau, also eine Frau, die unter ihrer Neigung leidet, hat keine Wahl. Das "will" ist in dem Zusammenhang eher als "wollen muß" zu verstehen.
Vielleicht ist es eingängiger, wenn man diese Paraphilie mit der der Nymphomanin vergleicht. Sie will eigentlich nicht wirklich mit so vielen Männern schlafen, aber sie hat das Gefühl, daß sie es tun muß. Ich kenne eine junge Frau, der es so geht, die darunter leidet, aber sich dazu gezwungen fühlt. Nur - die Männer haben sie natürlich nicht dazu gezwungen.
So ist es auch bei der krankhaften Masochistin, die Vergewaltigungssituationen geradezu sucht, sie muß es tun, will aber nicht wirklich. Für den Laien (z.B. den Polizisten) sieht es so aus, als ob "sie es darauf anlegt".
Bei den nicht krankhaften Masochistinnen wird ganz gezielt die Illusion der Vergewaltigung gesucht. Sie erteilt zum Beispiel ihrem Partner schon lange vorher die Erlaubnis dazu, eine Vergewaltigung zu inszenieren. Dieser wird dies für sie überraschend, vermutlich in einer Alltagssituation durchführen lassen, eventuell mit ihr völlig unbekannten Männern und an einem Ort, den sie nicht mit ihrem BDSM-Wunsch in Verbindung bringt, zum Beispiel der städtischen Tiefgarage in der sie parkt, wenn sie zum Friseur geht. Die Gefahr dabei ist, daß bei Beobachtung durch Dritte eben auch ein solcher Polizist davon Kenntnis erhält und sich dann von allen Beteiligten frustriert anhören muß, daß "wir das alle so wollten". Auch so kann es zu solchen Ansagen kommen, wie die des Polizisten der dir schrieb.
Aber bei den meisten nicht krankhaften Masochistinnen wird bereits das eindeutige Körpergefühl des "Sich-nicht-wehren-könnens" ausreichen, um ihren Wunsch zu befriedigen und ein fast echtes Vergewaltigungsgefühl hervorzurufen, also zum Beispiel wenn sie gefesselt wird, am Sehen (desjenigen der mit ihr verkehrt) gehindert wird, von vielen Männern festgehalten wird oder auf andere Weise Zwang auf sie ausgeübt wird, dem sie sich nicht entziehen kann.
Der Unterschied zur unter ihrem Wunsch leidenden Paraphilen ist, neben dem Lustgefühl, daß die BDSMerin jederzeit die Aktion abbrechen kann und dies auch würde, wenn sie feststellte, daß es ihr keine Befriedigung bereitet. |
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Gruß,
Zoba
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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky |
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| Verfasst am: 12.06.2008, 19:51 |
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| wgbajohr (Moderator) |
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Hallo Zoba!
Das war für mich eine echte Aufklärung. Ich bin ja schon ein etwas älteres Modell und seit 47 Jahren mit meiner Frau zusammen.
Zwei Fragen haben sich beim Studium deines Beitrags ergeben:
1. Hast du beruflich mit Sozialfällen zu tun?
2. Wofür stehen B und D in BDSM?
Nochmals Danke!
Viele Grüße
Gero |
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Zuletzt bearbeitet von wgbajohr (Moderator) am 13.06.2008, 03:52, insgesamt einmal bearbeitet
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Die Veränderung der Welt beginnt bei jedem Einzelnen
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| Verfasst am: |
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| Verfasst am: 12.06.2008, 20:02 |
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| Zoba |
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| Anmeldedatum | 23.11.2007 | | Beiträge | 1296 | | Wohnort | Süden |
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Hi Gero,
zu 1.
nein
zu. 2.
Das B steht für "Bondage", d.h. Fesseln und Restriktion in jeder Form, das D sowohl für Dominanz als auch Devotheit. |
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Gruß,
Zoba
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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky |
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| Verfasst am: 12.06.2008, 23:11 |
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| frangsen |
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@Matthias
| Zitat: | Dann machen wir das genau so.
Tschüß. |
Das ist ja wohl übertrieben - was soll das denn nun?
Du teilst auch ganz schön aus, wieso lässt Du Dich von Heiners Kommentar ins Bockshorn jagen?
In der Sache stimme ich Dir zwar weitgehend zu: Der Thread ist weitgehend unsinnig, reißerisch - und wenn man möchte, erweckt er zunächst einen lüsterlichen Eindruck, was aber anscheinend nicht so gemeint sein mag. Insofern halte ich Deine Bedenken auch für zutreffend, und auch die Schriftgröße lässt sich durchaus kritisch in dem Zusammenhang betrachten. Daher teile ich Gretes Einwand nicht, und Heiners Kommentar halte ich auch für etwas überzogen. (Aber man muss sich ja auch nicht angesprochen fühlen. Letztlich folgt der Streit aus dem unsinnigen Thread. Zuweilen mögen einige so intensiv polarisieren, dass sich sogar eine Hälte oder die Mehrheit der Teilnehmer angegriffen fühlen könnten. Deshalb wird man auch nicht gleich ausgeschlossen -glaube ich jedenfalls.) Aber derlei Kritik kann man auch aussprechen und muss nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, schon gar nicht, wenn man selbst gerne austeilt.
Die andere Seite ist aber, dass man auch angenehm und unangestrengt kommunizieren möchte. So manch ein Thema ist es nicht wert, darauf einzugehen oder intensiver einzugehen - und aufs Rechthaben kommt es vor allem dann nicht an. Bei diesem Thread konnte nichts Vernünftiges herauskommen. Aber: Das ist auch nicht so schlimm, denn es geht nicht bloß ums Rechthaben. (Man kann sich doch ausklinken.)
VGe
Frank |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 11:17 |
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| Zoba |
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Hi,
| Zitat: | | Der Thread ist weitgehend unsinnig, reißerisch |
Kannst du mir das bitte erklären? Was ist unsinnig, und was ist reißerisch an den von Gero gestellten Fragen?
Ich interessiere mich auch immer noch dafür, was für Maryanne hier frauenfeindlich ist. |
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Gruß,
Zoba
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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 13:37 |
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| nila |
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So, jetzt habe ich mich durch den ganzen Thread durchgelesen.
Über den Titel mußte ich - sorry- schmunzeln. Und wenn jemand darüber sachlich disskutiern will, so ist dies doch völlig in Ordnung. Habe ich dazu nichts zu sagen, so überlese den Thread. Thats it....
Als Frauenfeindlich sehe ich das Ganze nicht. Denn sind wir doch mal ehrlich. Frauen sind genauso menschlich wie Männer. Damit meine ich, dass sie vielleicht in einer anderen Art Perversion ausleben, aber den Männern in NICHTS nachstehn. Punkt.
Über die Aussage, der Titel hat Bild-Niveau muss ich einfach jetzt mal dazu sagen. Das Ganze erinnert mich irgendwie an die momentane Diskussion von ZDF und Herrn Kerner. Dieser möchte ja seit neuesten alle Fragen und Antworten seiner Gäste schon im Vorfeld wissen, und schrenkt damit die Meinungsfreiheit und den Eigenwillen ein. Schade eigentlich, wenn man in diesem Forum überlegen muss - "darf ich das jetzt Schreiben, der fühlen sich wieder einige auf den Schlips getreten".
Die meisten Antworten waren doch voll ok und informativ  |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 13:51 |
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| frangsen |
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@ Zoba, Nila
Dass einige immer alles haarklein auseinandernehmen wollen...
Ein wenig werde ich es darzulegen versuchen, obwohl ich mich eigentlich nicht rechtfertigen müsste, weil sich das Ganze aus sich selbst ergibt.
"Wie pervers sind Frauen?": Wenn ich das lese, ist wirkt der Titel auf mich zunächst lüsterhaft. (Andere mögen es übrigens ähnlich gesehen haben, vgl. Sandras Beitrag.) Dann kommen Angaben zu irgendwelchen vielleicht existenten Phantasien - jedenfalls ist alles "Kraut und Rüben". Auf mich wirkt das Ganze auch reißerisch in der dargebrachten Form.
Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Das war eigentlich auch schon zuviel.
Frank |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 14:00 |
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| Gerhard |
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| frangsen hat Folgendes geschrieben: | | "Wie pervers sind Frauen?": Wenn ich das lese, ist wirkt der Titel auf mich zunächst lüsterhaft. (Andere mögen es übrigens ähnlich gesehen haben, vgl. Sandras Beitrag.) |
Lieber Frank,
wie du richtig schreibst, hast DU und andere das daraus gelesen. Das sagt dann eigentlich mehr über DEINE Gedanken, als über die von Wolf-Gero, denn der Empfänger einer Nachricht interpretiert, nicht der Sender. Ich habe beispielsweise zuerst gedacht, Wolf-Gero habe sich schlicht in der Schriftgröße geirrt. Kann ja auch mal vorkommen.
Hier siehst du aber wieder einmal, wie jeder sich seine Realität erzeugt. Bei mir kam die gleiche Sendung anders an, als bei dir. Es ist also nicht immer der Sender, der etwas falsch sendet, sondern oft der Empfänger, der in eine Nachricht etwas reinliest, das garnicht vorhanden ist. |
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Herzliche Grüße
Gerhard
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Die Welt ist anders, als sie uns erscheint.
"Auf der Suche nach der Realität", ISBN 978-3833493294 |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 14:01 |
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| nila |
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Hallo Frank
Du musst dich doch nicht rechtfertigen. Jeder hat seine eigenen Meinung und gibt freundlich sozusagen seinen "Senf" dazu. So kommen verschiedenste Meinungen zusammen. Und das ist spannend und auch gut so.
Liebe Grüße
Nila |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 14:22 |
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| frangsen |
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| Anmeldedatum | 15.12.2007 | | Beiträge | 230 | | Wohnort | Kiel |
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Lieber Gerhard,
wir hatten die Diskussion schon in diesem Thread (Stichwort: "Subtext"); ich habe auch "zunächst" geschrieben, und mein Eindruck hat sich dann relativiert, weshalb ich von Matthias Ansicht abwich.
| Zitat: | | Hier siehst du aber wieder einmal, wie jeder sich seine Realität erzeugt. |
Sehr schön! Das beeindruckt mich jetzt wirklich. Hut ab! Eine gelungene Auflockerung.
Viele Grüße
Frank |
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| Verfasst am: 13.06.2008, 14:29 |
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| Zoba |
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| Anmeldedatum | 23.11.2007 | | Beiträge | 1296 | | Wohnort | Süden |
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Hi,
| Zitat: | | obwohl ich mich eigentlich nicht rechtfertigen müsste, |
Da ist sie wieder, die freie Interpretation 
Ich habe dich nicht um eine Rechtfertigung, sondern eine Erklärung gebeten, denn mir fällt wirklich schwer, nachzuvollziehen, was hier über dieses Thema gesagt wird.
Ich wills von meiner Warte aus schildern: ich kenne Gero nicht wirklich gut, ich habe einige seiner Threads gelesen, auch was er von seinem Buch schreibt, habe mir vergegenwärtigt, wie alt er ist, habe verinnerlicht, daß er seit 45 Jahren mit derselben Frau verheiratet ist.
Wenn ich das alles einmal gut schüttle, rühre und ansehe, dann kenne ich einige Männer wie ihn unter meinen Freunden und Bekannten. Ich kenne ihre Reaktionen, wenn bei gemütlichen Treffen und Abendessen mal ausnahmsweise "Schlüpfriges" (für sie, nicht für mich) zum Thema wird und es große runde Augen gibt, wenn jemand Dinge in den Raum stellt, von denen diese Männer weder gehört, noch gelesen und schon garnicht irgendwas davon selbst erlebt haben. Eben weil sie treue langjährige Ehemänner mit einer aus einer bestimmten Zeit stammenden Erziehung, auch im sexuellen Bereich, sind, einer Zeit in der es "so etwas" offiziell nicht gab, weil es das nicht geben durfte. Sie allesamt stammen auch aus einer Zeit, in der "die Frau", quasi nur weil sie eine Frau war, gefälligst edel, hilfreich und gut zu sein hatte und sicher weder perverse Neigungen haben durfte, diese auch garantiert, so sie sie hatte, nicht äußerte, nicht mal ihrem Ehemann gegenüber. Dieses Frauenbild, Emanzipation hin oder her, wird bis zum heutigen Tage in der Öffentlichkeit immer noch gepflegt.
Es ist also für mich nicht wirklich verwunderlich, wenn so ein Mann einen echten Kulturschock erleidet, wenn ihm plötzlich klar wird, daß das alles garnicht so ist, wie er denkt.
Aufgeschlossene und nachdenkliche, ihre Standpunkte zu revidieren bereite Menschen reagieren auf so eine Offenbarung mit Neugier und dem Wunsch, mehr darüber zu erfahren.
Ergo liest sich - für mich - Geros Frage exakt so, wie er sie gestellt hat:
Wie pervers sind Frauen?
Sind sie nur etwas pervers, mehr als Männer, oder weniger als Männer? Was ist das Perverse, das sie tun? Ist Perversität bei Frauen so häufig, daß meine eigene oder Frauen aus meiner Umgebung gar pervers sein könnten (und ich weiß nix davon/ich habe es nie gemerkt)?
Usw.
Das ist für mich zutiefst menschlich, absolut verständlich und hat eine Antwort verdient, die ohne moralischen Zeigefinger, Echauffiertheiten oder Auslachen daherkommt. Kurz: der Mann wills echt wissen, weil allein schon die Idee für ihn so fremd ist, daß ers fast nicht glauben mag, was ihm da andere sagten. Und da einfach mal nachzufragen, das ist in meinen Augen absolut legitim.
Reißerisch wäre ein Aufmacher wie "Wieviele perverse Sexualpraktiken treiben Frauen eigentlich so im Laufe eines Jahres?" oder blödzeitungsmäßig "Mutter treibts mit dem Freund des Sohnes, BLÖD sprach mit seinen Klöten!"
Und lüstern? Nun ja, vielleicht steht eine gewisse Lüsternheit hinter Geros Neugier, warum auch nicht? Prinzipiell interessiert und neugierig auf Perverses im Bereich Sex, wer ist das nicht oder zumindest ab und zu nicht? |
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Gruß,
Zoba
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"In Deutschland gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat." - Carl von Ossietzky |
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| @ Zoba | |
| Verfasst am: 14.06.2008, 15:04 |
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| Versailles |
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| Anmeldedatum | 22.05.2007 | | Beiträge | 830 |
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| Zitat: | Es ist also für mich nicht wirklich verwunderlich, wenn so ein Mann einen echten Kulturschock erleidet, wenn ihm plötzlich klar wird, daß das alles garnicht so ist, wie er denkt.
Aufgeschlossene und nachdenkliche, ihre Standpunkte zu revidieren bereite Menschen reagieren auf so eine Offenbarung mit Neugier und dem Wunsch, mehr darüber zu erfahren.
Ergo liest sich - für mich - Geros Frage exakt so, wie er sie gestellt hat:
(...) Sind sie nur etwas pervers, mehr als Männer, oder weniger als Männer? Was ist das Perverse, das sie tun? Ist Perversität bei Frauen so häufig, daß meine eigene oder Frauen aus meiner Umgebung gar pervers sein könnten (und ich weiß nix davon/ich habe es nie gemerkt)?
Usw.
Das ist für mich zutiefst menschlich, absolut verständlich und hat eine Antwort verdient, die ohne moralischen Zeigefinger, Echauffiertheiten oder Auslachen daherkommt |
Vielen Dank, dass du deine Warte - die mir logisch erscheint und die ich so in der Eingangsfrage nicht gelesen hatte - öffentlich erläutert hast. Insofern nehme ich das "reisserische" aus meinem Posting zurück.
LG
Amalia |
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"carpe diem, quam minimum credula postero"
(Horaz, 65-8 v. Chr.)
www.comtesse-heloise.de
Autorenphoto von J. Nemeth, Photostudio Kannengiesser, 58095 Hagen |
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| Verfasst am: 14.06.2008, 18:43 |
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| Rita Hajak (Moderator) |
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| Anmeldedatum | 23.05.2007 | | Beiträge | 1584 | | Wohnort | Fehmarn |
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Hallo,
Zoba schreibt:
Ich wills von meiner Warte aus schildern: ich kenne Gero nicht wirklich gut, ich habe einige seiner Threads gelesen, auch was er von seinem Buch schreibt, habe mir vergegenwärtigt, wie alt er ist, habe verinnerlicht, daß er seit 45 Jahren mit derselben Frau verheiratet ist.
Es ist also für mich nicht wirklich verwunderlich, wenn so ein Mann einen echten Kulturschock erleidet, wenn ihm plötzlich klar wird, daß das alles garnicht so ist, wie er denkt.
Also, das finde ich jetzt echt blöd. Auch ich bin seit 40 jahren mit dem
gleichen Mann verheiratet, lebe aber deshalb doch nicht auf dem Mond.
Und das gilt ebenso für Wolf-Gero, denn ich kenne ihn besser.
Haben wir nicht auch Kinder deren Leben anders verläuft als das unsere, was uns aber nicht daran hindert dieses aufmerksam zu verfolgen.
So wie alle Dinge die passieren.
Vergewaltigungen gab es schon immer. Nur wurden sie früher vertuscht und der Öffentlichkeit nicht so zugängig gemacht.
Uns ältere Genaration als naiv abzustufen, halte ich für sehr gewagt.
Wissen muss nicht unbedingt eine Frage des Alters sein. Wichtig ist, die Bereitschaft sich für alles zu interessieren.
Wie hätte dieses Thema denn formuliert werden sollen, um es zu diskutieren? Hat Frau vielleicht ein schlechtes Gewissen, wenn sie so etwas ließt. Fühlt sie sich angesprochen? Ich fand die Fragestellung völlig in Ordnung.
Diskussionen sind dazu da, das man die Dinge eben durchforstet.
Habe mich auch an der großen Schrift nicht gestört.
Nicht einen Moment hätte ich dahinter eine Absicht vermutet.
Also: Bitte nicht denken wir Alten sind schon senil. Und einen Schock bekommen wir so schnell auch nicht.
So, jetzt habe ich mir wieder Luft gemacht. So bin ich halt. Nicht für ungut.
Wünsche einen schönen Sonntag
Rita |
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„Fantasie haben heißt nicht, sich etwas auszudenken, es heißt, sich
aus den Dingen etwas zu machen.“
Thomas Mann
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